?

Log in

Из искры разгорится пламя - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Из искры разгорится пламя [Nov. 18th, 2011|04:21 pm]
Григорий
[Tags|, ]

В моём ЖЖ лежит старый текст, с некоторыми тезисами которого я уже не готов согласиться.

И я, пожалуй, поставлю на то, что [русский] сюжет ещё не кончился. Ещё и потому, что мне жутко не нравится сюжет американский. Он туп, как туп бездарный голливудский боевик. Звездно-полосатая борьба хороших парней с плохими.


Не, ну Россия круче всех, кто с этим спорит. Но про американский сюжет я глупость сказал. Из серии "вы просто не умеете его готовить" и "вы просто с ним незнакомы". Американский сюжет ОХРЕНИТЕЛЕН. Ну, по крайней мере, в своей исторической части. Дело не в том, что хорошие парни воюют с плохими. Дело в том, что хорошие парни иногда выигрывают.

Да, потом я читал про американскую революцию и гражданскую войну, курил идею Запада по этическим системам Крылова и так далее. Всё это присказка. Я хотел процитировать книгу Доусона "Боги революции", в которой он, помимо прочего, исследует идейные и исторические корни современного Запада. Сам Доусон был английским католиком (вспоминаем Честертона и Толкиена), и как таковой, к Западу-по-Крылову относился с большим скепсисом. Но как бы то ни было. Наслаждаемся пафосом:

"Политическая философия Сиднея и Локка обеспечивала общую платформу, на которой такие представители американского Просвещения, как Франклин и Джефферсон, могли бы объединиться с лидерами пуританской демократии Новой Англии наподобие Сэмюэля Адамса...

Сноска:
Адамс, Сэмюэль (1722-1803) - политический лидер и публицист времён Американской революции. В 1743 году выступил с диссертацией, в которой развил тезис "о законности сопротивления верховным магистратам". Руководитель революционной организации "Сыны свободы". В 1794-97 гг. - губернатор штата Массачусетс.


В Новой Англии в особенности инициаторами революционного движения явились не богатые купцы и даже не обладавшие избирательными правами фермеры; ими стали бесправные массы, организовавшиеся в тайные общества типа "Сынов свободы", которые господствовали на городских собраниях и держали в благоговейном страхе торговцев и верноподданных благодаря самосуду и массовому терроризму...

Конечно же, как только движение протеста стало политически самосознательным, лидерство неизбежно перешло к элементам недемократическим - юристам, политикам и таким богатым и высокопоставленным людям, как Вашингтон и [Ричард Генри] Ли. Но ведущая сила, стоявшая за движением, была демократической, и даже среди вождей были представители Просвещения наподобие Франклина в Пенсильвании и Джефферсона в Виргинии, благодаря которым демократические принципы, подразумеваемые Американской революцией, наконец, получили свою классическую формулировку в Декларации независимости. Ибо развитие полемики само заставило юристов и политиков отказаться от ограниченной позиции, основанной на конституционном прецеденте и прибегнуть к основополагающим догмам новой религии. "Священные права человечества, - писал Гамильтон, - не следует искать среди старых пергаментов или заплесневелых записей. Они записаны, словно солнечным лучом, в целом томе человеческой природы рукой самого Божества и никогда не могут быть стёрты или затушёваны".

Но своё наиболее ясное выражение этот призыв к первичным принципам демократии нашёл не в произведениях Гамильтона или Джефферсона. Беспорядочные демократические устремления американского народа окончательно привёл к полному осознанию своих революционных целей Томас Пейн - безвестный акцизный чиновник, недавно высадившийся в Америке с рекомендательным письмом Франклина. В "Здравом смысле" (Common Sense), своём известном памфлете, он нетерпеливо отмёл в сторону юридические и конституционные разногласия и с пламенным красноречием призвал к освобождению человечества и к созданию нового мира:

"О ты, что любишь человечество, - пишет он, - ты, что смеешь противиться не только тирании, но и тирану, стой дальше; каждое пятно старого мира истощается угнетением. За свободой охотились по всему земному шару. Азия и Африка долго изгоняли её. Европа смотрит на неё как на незнакомку, а Англия уже предупреждала о её кончине! О! Прими беглянку и приготовь со временем удобный дом для человечества.

В нашей власти начать мир сызнова. Ситуация, подобная нынешней, не повторялась с Ноевых дней до наших. День рождения нового мира близок, и человеческая раса, возможно, столь же многочисленная, сколь вмещает в себя вся Европа, получит свою долю свободы в течение нескольких месяцев. Образ величественный - и в этот момент какими пустячными, какими смехотворными кажутся мелкие придирки нескольких слабых и заинтересованных людей, когда сравниваешь [их] с этим мировым делом".


В этом памфлете мы встречаем, я думаю, впервые, две черты, которые станут характерными для революционного движения в будущем. Одна - это концепция политической революции как части всемирного и почти космического изменения, выходящего далеко за пределы местных и исторических обстоятельств какого-либо отдельного государства. Другой чертой, тесно с ней связанной, была нота мессианского идеализма, обращённого в будущее к тысячелетнему царству социального равенства и рождению нового человечества. Ни один из этих элементов не играл какой-либо существенной роли в предшествующей истории Английской революции 1688 года или французского Просвещения. Их корни - в революционных и апокалиптических устремлениях протестантской Реформации среди анабаптистов и миллениаристских сект, и именно союз этих элементов с рационализмом и натурализмом Просвещения, впервые достигнутый Томасом Пейном, отмечает точное появление современного революционного символа веры. Благодаря влиянию Пейна, Джефферсона и Франклина, американское дело стало идентифицироваться в глазах всего мира с этим революционным идеализмом, и из местной ссоры по поводу суммы налогов и колониальных прав конфликт превратился в крестовый поход за права человека и дело человечества.

Сноска:
"То, что мы раньше называли "Революциями", - писал Пейн пятьдесят лет спустя, - было не более чем сменой личностей, или переменой частных обстоятельств. Они возникли и исчезли, как нечто само собой разумеющееся, и в их существовании или гибели не было ничего такого, что могло бы оказать влияние за пределами породившего их места. Но то, что мы сейчас видим в мире, начиная с революций в Америке и Франции, является восстановлением естественного порядка вещей, системой принципов таких же универсальных, как истина и человеческое существование, и сочетающих мораль с политической удачей и народным процветанием".


Ни в одной другой стране эти события не нашли более искреннего приятия, чем во Франции, где для этого была подготовлена почва благодаря деятельности Руссо и Просвещению и где дело американской независимости имело в высшей степени благоприятную судьбу благодаря тому, что его представителем являлся гений Бенджамина Франклина. Как я уже замечал, Франклин обладал тем соединением космополитической культуры с личной оригинальностью и экзотическим привкусом американской демократии, который был привлекателен для романтического либерализма века Людовика XVI, а его отношения с философами, физиократами и франкмасонами позволили ему войти в узкий круг французского аристократического общества. Под легендарной внешностью патриархальной добродетели и демократической простоты он скрывал хитрость и finesse прирождённого дипломата, так что был способен направлять неопределённый идеализм философского либерализма на конкретные политические цели. Таким образом, французская интеллигенция стала видеть в Америке осуществление руссоистского идеала государственного и общественного строя, основанного на естественных принципах и воодушевлённого духом братства и равенства. Она забыла о самосуде, о том, как вымазывали дёгтем и обваливали в перьях, а также о тех безжалостных гонениях на меньшинство, с помощью которых демократия в Новой Англии отстаивала права человека. Она забыла, что либеральная культура и разносторонняя жизнь Монтичелло и Маунт-Вернона оплачивалась лишь благодаря существованию негритянского рабства. Она видела только благородный идеализм Джефферсона, республиканские добродетели Вашингтона и зрелую мудрость Франклина.

Так миф об Американской революции приобрёл определённую форму во Франции ещё задолго до того, как сами Соединённые Штаты приобрели форму политическую, и оказал гораздо большее влияние, чем последняя, на общественное мнение и развитие демократических идеалов во Франции. В глазах Тюрго и Мабли, Рейналя и Бриссо, Кондорсе и Лафайета значение Соединённых Штатов определялось не тем, чем они являлись в действительности, но тем, чем они могли стать, и ещё больше тем, чем могло стать человечество, следуя их примеру. Как писал Пейн:

"То, что Архимед говорил относительно механических сил, может быть приложено к Разуму и Свободе. "Дайте нам, - сказал он, - точку опоры, и мы перевернём мир". Революция в Америке представляет в политике то, что являлось лишь теорией механики. Столь глубоко были укоренены все правительства старого мира и столь действенно утверждала себя в умах тирания и древность привычки, что начало реформированию политической конституции человека не могло быть положено в Азии, Африке или Европе. Но такова непреодолимая природа Истины, что всё, чего она просит и хочет, - это свобода проявления. Солнце не нуждается в надписи для того, чтобы отличить его от тьмы; и как только американские правительства покажут себя миру, деспотизм испытает шок и человек начнёт размышлять об исправлении".


После этого на "Великий Октябрь" смотришь, как на говно. Похожа свинья на коня, да хвост не тот. Жалкий закос под Американскую Революцию, но только в исполнении подонков, подлецов и убийц. А теорию "слабого звена" Ленин всё равно содрал у Пейна.

Разница в том, что у американцев получилось. Не стоит недооценивать хороших людей.

А Пейн сам по себе красавчик, хоть и маньяк. В моём личном каноне он будет одним из предтеч психоистории :).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: dobryi_drake
2011-11-18 12:30 pm (UTC)
Дело в том, что хорошие парни иногда выигрывают.
Кто победил, тот и хороший, не?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-18 11:09 pm (UTC)
Нет, ещё есть такие вещи, как мораль и порядочность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryi_drake
2011-11-18 12:36 pm (UTC)
Собственно борцы за Швабоду в Америке выжили и устроили Экстерминатус коренному населению вполне в традициях Старого Света. Их декларация независимости - разрыв с официальной властью старушки Англии, не более того. А так - то же европейское отребье, только с порванной властью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-18 11:10 pm (UTC)
Вот вы явно в истории США слабо ориентируетесь :).
А с историей России у вас как?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 06:37 pm (UTC)
как-то разбирали что есть революция.
Чтобы назвать события в штатах революцией, а не банальным переворотом (хотя октябрь тоже переворотом называли, да), пришлось долго натягивать сову на глобус и тщательно искать определение термина "революция", которое позволило бы впихнуть 1776 как именно революцию.
Это была адова работа. Первые попавшиеся в яндекс словарях категорически отказывали в таком праве называться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 06:40 pm (UTC)
да, составители великой хартии вольностей смотрят на авторов декларации независимости и конституции как на говно. Ибо ничего нового те не придумали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 09:32 pm (UTC)
Давай я угадаю - ты читал Магну Карту? Ты знаешь, о чём там? Ты занимался вопросом? Ты и Декларацию независимости изучал?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 09:59 pm (UTC)
и кроме того об эпохе, в которую писались документы, я тоже знаю и достаточно. чтобы понять что

В Новой Англии в особенности инициаторами революционного движения явились не богатые купцы и даже не обладавшие избирательными правами фермеры; ими стали бесправные массы, организовавшиеся в тайные общества типа "Сынов свободы", которые господствовали на городских собраниях и держали в благовейном страхе торговцев и верноподданных благодаря самосуду и массовому терроризму...

к реальности имеет отношение примерно как "Малая земля" с Целиной дорогого Леонида Ильича и прочие писания о руководящей и направляющей роли партии в повышении удоев
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 10:39 pm (UTC)
Ну если тебя буржуазный стиль Доусона раздражает, я могу оказать помощь крепким марксистским речекряком:

"Начало массового освободительного движения... В 60-х годах XVIII в. в английских колониях Северной Америки началось широкое освободительное движение, переросшее затем в революционную войну...

Действия английского правительства вызвали возмущение в колония, вылившееся в массовые выступления протеста...

На волне массовых выступлений в конце 1765 г. начали возникать первые революционные организации "Сынов свободы". В них входили ремесленники, рабочие, купцы, интеллигенция...

Но народные массы пошли дальше, они стали вооружаться. Создавались отряды "минитменов" ("людей минуты"), готовых по тревоге собраться и вступить в бой. Народ не желал больше повиноваться. Английские колонизаторы были не в состояни сохранить свою власть прежними методами. Сложилась революционная ситуация".

Наздаровье, товарисч!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 10:42 pm (UTC)
И это всё?
Жидковато.
кстати уже пошли взаимоисключающие параграфы

В Новой Англии в особенности инициаторами революционного движения явились не богатые купцы и даже не обладавшие избирательными правами фермеры; ими стали бесправные массы,

и

На волне массовых выступлений в конце 1765 г. начали возникать первые революционные организации "Сынов свободы". В них входили ремесленники, рабочие, купцы, интеллигенция...

Ох эти бесправные в англии купцы и интеллигенты (кстати кто это там были?)
Купцы особенно. Раскулачивали их тамошние феодалы токавпуть ))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 12:34 am (UTC)
Знаешь, если бы ты немного подумал, ты бы понял, что книги, написанные разными авторами в разное время, не могут содержать "взаимоисключающие параграфы".

Итак, Доусон утверждает, что движение было массовым, демократическим и народным.
Дементьев утверждает, что движение было массовым, демократическим и народным.

Твои возражения?

Вообще, советую читать внимательнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 05:46 am (UTC)
мой возражение:

В Новой Англии в особенности инициаторами революционного движения явились не богатые купцы и даже не обладавшие избирательными правами фермеры; ими стали бесправные массы,

согласно марксисткому фрагменту, угнетённые массы там были мягко говоря на десятых ролях, а рулила средняя-мелкая буржуазия ,которая никак не была в Англии того времени бесправна.
Налицо противоречие
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 01:26 pm (UTC)
"согласно марксисткому фрагменту, угнетённые массы там были мягко говоря на десятых ролях".

И где там про десятые роли? Дементьев пишет, что движение было массовым и народным - народ вооружался и готов был защищать революцию с оружием в руках. Ты знаешь факты, которые противоречат такой трактовке? Факты в студию.

Или ты заранее отнёс ремесленников-рабочих отнёс к средней буржуазии?
Ты отрицаешь влияние народных масс? Факты в студию.

Ты отрицаешь случаи поджогов, расправ над королевскими чиновниками, запугиваний и так далее? Да? Факты в студию.

А вот если бы ты внимательнее читал цитату из Доусона, ты бы прочёл:

"Конечно же, как только движение протеста стало политически самосознательным, лидерство неизбежно перешло к элементам недемократическим - юристам, политикам и таким богатым и высокопоставленным людям, как Вашингтон..."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 07:56 pm (UTC)
подмена понятий №1
===========
Дементьев пишет, что движение было массовым и народным

ими стали _бесправные_ массы,
===============
бесправные массы =\=массовым и народным. Бесправные массы подразумевают некоторую часть народа, отсекая среднюю, мелкую и крупную буржуазию и всё чиновничество.

подмена понятий №2
=======
Дементьев пишет, что движение было массовым и народным

угнетённые массы там были мягко говоря на десятых ролях
=======
массовым и народным автоматом подразумевает участие всех слоёв население, а так как бесправные слои в то время в новой англии были в основном индейцы и цветные (остальные попадали под хабеас корпус и бесправными не были), то можно прикинуть охват.

население 13 колоний в 1775 было 2,418,000 без индейцев которых никто никогда не считал и все оценки их численности- пальцепотолочные. Рабов было

Так, в 1790 году, когда независимым США было только 14 лет, чернокожие составляли 19,3 процента населения, а в южных штатах — и вовсе большинство. За год до начала Гражданской войны (в 1860 году) их было 14,1 процента.

на всех остальных хабеас корпус акт распространялся, потому ни о каком бесправии речи нет

\\Или ты заранее отнёс ремесленников-рабочих отнёс к средней буржуазии?

к мелкой. но никоим образом не к бесправным массам

\\Ты отрицаешь случаи поджогов, расправ над королевскими чиновниками, запугиваний и так далее?

приморские партизаны это революция? Восстание бесправных масс? А так вон нападение на государственных чиновников и далее по списку.


мелкое шулерство, будем бить за это канделябрами
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 09:31 pm (UTC)
Почему у меня вдруг появилось острое чувство, что ты говоришь о вещах, в которых не разбираешься?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 09:56 pm (UTC)
и то и то читал, и контекст эпохи знаю, да. А что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 10:25 pm (UTC)
ОК, если "ничего нового те не придумали", найди мне в Великой Хартии ту часть, где про "Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 10:35 pm (UTC)
Пожаловали мы также всем свободным людям королевства нашего за нас и за
наследников наших на вечныя времена все нижеписанныя вольности, чтобы имели
их и владели ими они и их наследники от нас и от наследников наших.

Свободный человек будет штрафоваться за малый проступок только
сообразно роду проступка, а за большой проступок будет штрафоваться
сообразно важности проступка, при чем должно оставаться неприкосновенным его
основное имущество (salvo contenemento suo); таким же образом (будет
штрафоваться) и купец, и его товар останется неприкосновенным; и виллан
таким же образом будет штрафоваться, и у него останется неприкосновенным его
инвентарь, если они подвергнутся штрафу с нашей стороны; и никакой из
названных выше штрафов не будет наложен иначе, как на основаны клятвенных
показаний честных людей из соседей (обвиняемых).

Впредь никакой чиновник не должен привлекать кого-либо к ответу (на
суде, с применением ордалий) лишь на основании своего собственнаго устнаго
заявления, не привлекая для этого заслуживающих доверия свидетелей.

Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму,
или лишен владения, или обявлен стоящим вне закона, или изгнан, или
каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на
него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону
страны.

Никому не будем продавать права и справедливости, никому не будем
отказывать в них или замедлять их.

Все купцы должны иметь право свободно и безопасно выезжать из
Англии и въезжать в Англию, и пребывать, и ездить по Англии, как на суше,
так и по воде, для того, чтобы покупать и продавать без всяких незаконных
пошлин, уплачивая лишь старинныя и справедливыя, обычаем установленныя
пошлины, за исключением военнаго времени и если они будут из земли, воюющей
против нас;

Все же те вышеназванные обычаи и вольности, какие только мы
соблаговолили признать подлежащими соблюдению в нашем королевстве, насколько
это касается нас в отношении к нашим (вассалам), все в нашем королевстве,
как миряне, так и клирики, обязаны соблюдать, насколько это касается их в
отношении к их вассалам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 12:17 am (UTC)
Я всё ещё жду.

Давай: все люди созданы равными и свободными, и наделены равными правами... правительства создаются людьми... власть правительств держится на согласии управляемых... люди имеют право менять власть, которая утратила легитимность в их глазах...

Вот это место.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 05:33 am (UTC)
оно там есть выше, надо только уметь читать и понимать смысл написанного.
С чем видимо, трудно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 05:52 am (UTC)
ну а если с системным мышлением совсем беда:

\\все люди созданы равными и свободными, и наделены равными правами.

это весь вышеприведённый фрагмент, просто детально расписанный, за исключением совпадения множества все=свободные, ну так и в Америке они ещё 50 лет пересекались только частично. А вот права равны, да.

\\власть правительств держится на согласии управляемых...
\\ люди имеют право менять власть, которая утратила легитимность в их глазах...

После же того, как мы, для Бога и для улучшения королевства нашего
и для более успешнаго умиротворения раздора, родившагося между нами и
баронами нашими, все это вышеназванное пожаловали, желая, чтобы они
пользовались этим прочно и нерушимо на вечныя времена, создаем и жалуем им
нижеписанную гарантию, именно: чтобы бароны избрали двадцать пять баронов из
королевства, кого пожелают, которые должны всеми силами блюсти и охранять и
заставлять блюсти мир и вольности, какия мы им пожаловали и этой настоящей
xapтией нашей подтвердили, таким именно образом, чтобы, если мы или наш
юстициарий, или бэйлифы наши, или кто-либо из слуг наших, в чем-либо против
кого-либо погрешим или какую-либо из статей мира или гарантии нарушим, и
нарушение это будет указано четырем баронам из вышеназванных двадцати пяти
баронов, эти четыре барона явятся к нам или к юстициарию нашему, если мы
будем находиться за пределами королевства, указывая нам нарушение, и
потребуют, чтобы мы без замедления исправили его.
И если мы не исправим нарушения или, если мы будем за пределами
королевства, юстициарий наш не исправить (его) в течение времени сорока
дней, считая с того времени, когда было указано это нарушение нам или
юстициарию нашему, если мы находились за пределами королевства, то
вышеназванные четыре барона докладывают это дело остальным из двадцати пяти
баронов, и те двадцать пять баронов совместно с общиною всей земли будут
принуждать и теснить нас всеми способами, какими только могут, то есть путем
захвата замков, земель, владений и всеми другими способами, какими могут,
пока не будет исправлено (нарушение) согласно их решению; неприкосновенной
остается (при этом) наша личность и личность королевы нашей и детей наших; а
когда исправление будет сделано, они опять будут повиноваться нам, как
делали прежде.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2011-11-20 12:36 pm (UTC)
"это весь вышеприведённый фрагмент, просто детально расписанный, за исключением совпадения множества все=свободные, ну так и в Америке они ещё 50 лет пересекались только частично. А вот права равны, да."
То есть, согласно Магна Карте, права короля, дарующего вольности; барона из двадцати пяти, получившие королевской милостью ряд вольностей; виллана, королевской милостью получившего ряд вольностей; и клирика Английской церкви, виллана, королевской милостью получившего ряд вольностей - равны, и рождены эти четверо равными?

"неприкосновенной остается (при этом) наша личность и личность королевы нашей и детей наших; а когда исправление будет сделано, они опять будут повиноваться нам, как делали прежде."
То есть, о праве двадцати четырех баронов (которые, конечно, полно и всеобъемлюще представляют управляемых королем) сменить власть, утратившую в их глазах, легитимность, речи не идет; речь идет лишь и исключительно о праве принудить имеющуюся власть исполнять закон, так?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 01:14 pm (UTC)
Итак, ты согласен, что в Великой Хартии никак не могла идти речь о том, что все люди созданы свободными и равными?

И что авторы Великой Хартии не считали, что государство создаётся людьми с целью защиты своих прав?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 07:32 pm (UTC)
Пожаловали мы также всем свободным людям королевства нашего за нас и за
наследников наших на вечныя времена все нижеписанныя вольности, чтобы имели
их и владели ими они и их наследники от нас и от наследников наших.

в данном случае свободные люди имелись в виду естественно жители англии, а не все люди вообще.
Простое расширение множества. Ничего револоюционного- распространить принцип с одной нации на все

считали. О чём был вторйо приведённый мной большой кусок
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 09:57 pm (UTC)
наверное потому что признаться "я фигню сморозил" очень не хочется, но возразить что-то аргументированно не выходит
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 10:26 pm (UTC)
Странно, что американцы называют эти события именно революцией:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Revolution
http://en.wikipedia.org/wiki/American_Revolutionary_War

Ну они же дураки, да?

Что касается "совы на глобус", то мне тут, конечно, далеко до советских историков-марксистов, считавших Гражданскую войну в США ещё одной буржуазной революцией...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 10:27 pm (UTC)
называть я могу старый баллон в сарае космической ракетой, никто мне это не запретит.
А с тебя пока определение термина "революция". Вот и посмотрим подходит или нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 10:27 pm (UTC)
Но ладно, давай возьмём с полки _советский_ учебник для ВУЗов. "Новая история стран Европы и Америки. Первый период", под редакцией профессора А. В. Адо. "Допущено министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности "История"", бла-бла-бла.

Смотрим оглавление - о! Глава 4, "Война за независимость. Первая буржуазная революция в Северной Америке. Образование Соединённых Штатов Америки". Главу писал Игорь Петрович Дементьев

Интересный параграф 4 - "Историография Американской революции", страница 94. Посмотрим?

"На протяжении двух столетий тема первой Американской революции была и остаётся одной из центральных в американской историографии..."

Бла-бла-бла, буржуазная историография...

"..."Интеллектуальная" школа Б.Бейлина, оставаясь в целом на позициях "согласия" и "преемственности" развития американского общества, готова допустить, что в сфере идеологии Война за независимость была революционным разрывом с прошлым. На юбилейных торжествах, посвящённых 200-летию Войны за независимость, была развёрнута широкая пропагандистская кампания, преследовавшая цель укрепить пошатнувшееся в 60-х годах доверие к господствующей социально-политической системе, представив современное буржуазное общество наследником демократических традиций основателей США. Оставив в стороне социальные конфликты и сведя Войну за независиость к идеологической и политической борьбе, историки-презентисты пытаются трактовать её как "революцию, продолжающуюся до сих пор" и являющуюся "предпочтительной моделью" для стран, освободившихся ныне от колониальной зависимости, объявляют её демократической альтернативой Великой Октябрьской социалистической революции".

Хех, можно вспомнить, какие функции выполняла в советское время "критика буржуазных концепций" :).

А что же писала самая правильная в мире марксистская историография?

"К. Маркс и Фридрих Энгельс показали место Войны за независимость во всемирной истории, определили её как одну из ранних буржуазных революций. Они отметили, что она дала "...первый толчок европейской революции XVIII века..." (Маркс К., Энгельс Ф., Соч. 2-е изд. Т. 16. С.17). Маркс и Энгельс подчеркнули историческое значение Декларации независимости. Анализ В. И. Лениным развития капитализма в США позволил выяснить значение Американской буржуазной революции в создании предпосылок для фермерского пути развития капитализма в сельском хозяйстве. Ленин указал на освободительное и прогрессивное значение Войны за независимость. Он высоко оценивал революционную тактику американского народ, умело использовавшего противоречия между колониальными державами - Англией, Францией и Испанией. Ленин отметил важность порождённых войной революционных традиций американского народа (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 37. С.56-58)".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-19 10:28 pm (UTC)
Можешь ещё глянуть статью в БСЭ: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F/ (К ней, кстати, и Поршнев приложился, тот самый :).)

Ну как, встречается там упоминания американской революции?

Но ты хочешь сказать, что разбираешься в американской истории лучше Дементьева? И советская историческая школа тебе не указ? И советские марксисты заодно, от Ленина до, хех, Поршнева?

Вот Маркс с Энгельсом писали, что Американская революция дала толчок Французской, но что они понимали в революции? Ты ведь, я думаю, в марксизме ещё дальше пошёл, так? Ну можешь рассказать об этом.

И, конечно, историю революций 18 века ты изучил лучше Доусона. Кто он такой, в конце концов?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 10:36 pm (UTC)
ещё раз, определение термина "революция" в студию.
Хоть по Ленину, хоть по поршневу, хоть по Максимову, хоть по конану-варвару или гэндальфу.
И тогда посмотрим где у нас революция а где нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 12:18 am (UTC)
То есть Большая Советская Энциклопедия тебя не устраивает, так?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 05:42 am (UTC)
мне не устраивает то что в определение термина факт не укладывается. Остальное идёт уже фоном
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 01:21 pm (UTC)
Какой факт? ;)

Наверное, в Америке сохранилась королевская власть, так?
И политическая система не изменилась?

А скажи, вот такой вопрос.
С чем связана популярность в мире таких концепций, как "конституция", "разделение властей", "выборы президента"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 07:38 pm (UTC)
Революция =\=смене формы правления. пример- революция во франции 1830, монархия как была так и осталась.


С чем связана- мне неинтересно. может вспышки на солнце, или коллективное помешательство.
Тем более что не во всех частях мира они популярны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-19 10:40 pm (UTC)
да, писатели 18-91-начала 20 веков писали много правильного, но и много лабуды. На примере Испании это очень хорошо видно, только последние лет 20 начинают появляться более-мене евменяемые исследования.
Так что я предпочитаю не тухлую копипасту пусть даже с именами, а сопоставление фактов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 12:30 am (UTC)
Итак, давай посмотрим пункты, которые мы выяснили.

Американская революция явяется таковой по мнению самих американцев.
Эти события являлись революцией по мнению Маркса, Энгельса и Ленина.
В советской исторической школе считалось, что это революция. Что и зафиксировано в "БСЭ".

Так?

Ты говоришь, что ты не согласен "с ними всеми", так? Ленин ничего не понимал в революциях, Маркс ничего не понимал в революциях, западные историки ничего не понимали, отечественные историки ничего не понимают вообще.

В американской истории ты разбираешься лучше какого-то там Дементьева. Может, тогда сразу представишь список своих публикаций по теме? Или скажешь, какую сторону ты поддерживаешь в научных дискуссиях по этой проблематике?

Причём здесь Испания, кстати?

Ты говоришь, что в последние 20 лет появились сенсационные факты, которые, дескать, всё меняют. Что же, я тоже читаю ЖЖ Галковского... Факты в студию. Интриги, скандалы, расследования. Какие факты, полностью изменившие трактовку событий американской революции, стали известны в последние двадцать лет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 05:44 am (UTC)
пункт простой: виденные мной определения революции отказывают американским событиям называться этим понятием.
В лучшем случае из 3-4-5 подпунктов определения америка с колоссальной натяжкой подпадает под 1-2 что совершенно недостаточно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2011-11-20 12:38 pm (UTC)
"Революция политическая:
1) смена политической системы, приход к власти политических сил, свергнувших предшествующую политическую элиту;
2) процесс социально-политических, экономических и идеологических изменений, в котором задействованы массовые социальные движения и партии, связанный с использованием насилия для свержения существующего политического режима с последующим формированием нового правительства. Революция отличается от заговора тем, что она носит массовый характер и приводит к значительным переменам в политической системе. Заговор, (как и бунт) - это формы вооруженного захвата власти для смены политического лидера, но без радикальных перемен в политике (путч - неудавшийся заговор)."
"Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010." (с)
Первое определение в яндексе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 08:10 pm (UTC)
\\и приводит к значительным переменам в политической системе.

впринципе и в Британии, и в США была власть, основанная на верховенстве парламентаия. в Британиия парламент, в США- континетальный конгресс.

В течение вскоре начавшейся войны за независимость Континентальный конгресс выполнял функции американского правительства. Он набирал армию, назначил её командующим Джорджа Вашингтона, заключал договоры, провозгласил независимость

Юридически республикой США стали уже потом, через 3 года после революции, то есть "значительных перемен"... которых ещё не было.

И да,
Заговор, (как и бунт) - это формы вооруженного захвата власти для смены политического лидера, но без радикальных перемен в политике

радикальные перемены в политике были после прихода Муссолини к власти, причём в ходе широкомасштабных общественных процессов (марш на Рим с переходом части армии на их сторону) но почему-то революцией это не называют.
Хотя масштаб политических перемен был очень сильно выше чем в США тогда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2011-11-20 08:44 pm (UTC)
"впринципе и в Британии, и в США была власть, основанная на верховенстве парламентаия. в Британиия парламент, в США- континетальный конгресс."
Простите?
Вы не согласны с тем, что политическая система, при которой имеет место быть управление тринадцатью некоторыми территориями парламентом и королем метрополии, причем тринадцать территорий не имеют права представительства, отличается от политической системы, когда эти территории управляются совокупно созданным на этой территории органом коллективного управления?

"Юридически республикой США стали уже потом, через 3 года после революции, то есть "значительных перемен"... которых ещё не было."
Американская революция (отличающийся от Американской революционной войны) заканчивается в 1791-ом, ратификацией Конгрессом Билля о правах.
Это уж не говоря о том, что юридически республикой США стали, собственно, в 1777, по факту подписания "Статей Конфедерации" (статья V упомянутого документа, собственно, и определяла республиканский характер управления создаваемой конфедерацией).

"радикальные перемены в политике были после прихода Муссолини к власти, причём в ходе широкомасштабных общественных процессов (марш на Рим с переходом части армии на их сторону) но почему-то революцией это не называют."
Так я не понимаю - вы предлагаете идти от определения или от отношения?
Если от определения, то я готов допустить необходимость именовать процесс прихода Муссолини ко власти, мне не жалко, поскольку оно, видимо (я не знаток), соответствует.
Если же вы предлагаете идти от отношения (ну, приход Муссолини ко власти не называют революцией, значит, надо писать определение, в котором это революцией не будет), то Американскую Революцию называют революцией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-21 05:36 am (UTC)
\\Простите?
Вы не согласны с тем, что политическая система, при которой имеет место быть управление тринадцатью некоторыми территориями парламентом и королем метрополии, причем тринадцать территорий не имеют права представительства, отличается от политической системы, когда эти территории управляются совокупно созданным на этой территории органом коллективного управления?

отличается. Вопрос только где грань значительности.
А то почему-то переход от монархии к республике, причём социалистической направленности при наличии широкомасштабного народного движения (Кения 60 годов) почему-то революцией не называют. Хотя там масштаб перемен несравним.

Но это во всех справочниках зовётся народно(национально)-освободительной борьбой

\\Так я не понимаю - вы предлагаете идти от определения или от отношения?

я предлагаю называть вещи своими именами.
А именно национально-освободительной борьбой.
В неё ситуация в США конца 18 века ложится идеально и без натяжек

Война национально-освободительная
война народов колониальных и зависимых государств за свое национальное освобождение или для защиты своего государственного суверенитета, свободного и независимого развития. Обычно ведется с одной стороны вооруженным народом, специально созданными военизированными формированиями и иррегулярными силами, с другой стороны - группировками экспедиционных вооруженных сил государства-метрополии.

здесь полное совпадение по всем пунктам
При деколонизации Африки процессы, проходившие там вызывали перемены политического строя гораздо более сильные чем в США, но нигде не называемые революцией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2011-11-21 03:39 pm (UTC)
"отличается. Вопрос только где грань значительности.
А то почему-то переход от монархии к республике, причём социалистической направленности при наличии широкомасштабного народного движения (Кения 60 годов) почему-то революцией не называют. Хотя там масштаб перемен несравним."
Так давайте назовем, мне жалко, что ли?

Еще раз. Есть два базовых подхода. Подход первый - идти от определения, на нем вы настаивали до предыдущего вашего комментария ("дайте мне определение революции, и посмотрим, подпадает ли под него происходящее в Америке").
Я нашел определение революции.
Изменилась ли политическая система на территории Тринадцати колоний в результате Американской революции? Ответ (в том числе и ваш) - да, изменилась. То есть, ну не будем, наверное, сейчас дискутировать о том, насколько значима разница между дуалистической конституционной монархией и либеральной демократической республикой, важно, что политическая система изменилась.
Были ли в ходе Американской революции задействованы массовые социальные движнения и партии? Да, были.
Применялось ли в ходе Американской революции насилие? Да, применялось.
Произошло ли в итоге формирование нового правительства? Да, произошло.
Таким образом, Американская революция подпадает под определение революции. Скорее всего, под это же определение подпадают некоторые события в мировой истории, которые обычно революцией не называют, но что уж тут поделаешь. Тухлая копипаста, пусть бы даже с именами, определение важнее.

Подход второй, идти от традиции и авторитета (кто что как называет). На нем до сих пор настаивал Гест, а вы отвечали, цитирую:
"Так что я предпочитаю не тухлую копипасту пусть даже с именами, а сопоставление фактов."
Но можно идти и оттуда. Да, процессы при деколонизации Африки, наверное, никто не называет революцией (я не в курсе). Однако происходящее в Америке революцией называют.
Таким образом, Американская революция является революцией, и определение революции должно описывать в том числе и ее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2011-11-20 01:19 pm (UTC)
"Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить..."

Ты так и не ответил.

"Американская революция явяется таковой по мнению самих американцев.
Эти события являлись революцией по мнению Маркса, Энгельса и Ленина.
В советской исторической школе считалось, что это революция. Что и зафиксировано в "БСЭ"".

Признай, что это так.
Скажи - да, двести лет эти события считались революцией. Но я только что придумал новое определение революции, и это бомба. Ни Маркс, ни Энгельс до такого не додумались.

"В американской истории ты разбираешься лучше какого-то там Дементьева. Может, тогда сразу представишь список своих публикаций по теме? Или скажешь, какую сторону ты поддерживаешь в научных дискуссиях по этой проблематике?"

Скажи - да, я разбираюсь в американской истории лучше. Потому что.

"Какие факты, полностью изменившие трактовку событий американской революции, стали известны в последние двадцать лет?"

Факты - в студию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2011-11-20 07:33 pm (UTC)
"Какие факты, полностью изменившие трактовку событий американской революции, стали известны в последние двадцать лет?"
Факты - в студию.
-------------------------------
Факт простой- виденные мной определения революции не позволяют с достаточным основанием относить к ней американскую
Всё остальное пока несущественно.
(Reply) (Parent) (Thread)