?

Log in

Разводка - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Разводка [Feb. 10th, 2013|01:10 am]
Григорий
[Tags|]

Ладно, я про скучные вещи говорю. Попробую предложить конкретный пример :).

Возьмём мои идеи. Помните у меня был текст про геополитику и классовую борьбу (1, 2)? Отличный был пост!

То, что там написано, я считаю правдой. Ну, cum grano salis, конечно, но как модель, для указанного уровня абстракции - это правильная, умная и полезная схема. ИМХО.

Теперь применим к ней Нулевое правило конспирологии: если мы считаем какие-то правила, принципы и закономерности действительно существующими, конспирология должна их отменять и выворачивать наизнанку.

На чём основывалось моё понимание геополитики и классовой борьбы? В трёхстороннем конфликте самый вероятный исход - объединение двух сил против третьей.

Значит, для понимания _реальной_ ситуации (в конспирологическом смысле) надо рассматривать только ситуации союза третьей силы с двумя остальными, которые враждуют между собой. Для простоты назовём эти стороны согласно их реальному уровню - Первый, Второй и Третий.

Если Первый и Второй конфликтуют между собой, значит, они вышли в финал и решают, кто из них займёт первое место и получит золотую медаль. Ситуация, когда у Третьего хорошие отношение и с тем, и с другим, проще всего описать в терминах "зритель". Пусть они дерутся, а мы будем болеть за красивую игру :).



Если между собой конфликтуют Первый и Третий, разрыв между ними оказывается слишком велик, а Второй попадает между ними. Такую ситуацию я назвал "посредник". Потому что Первый, очевидно, главный (на то он и Первый), но общего языка с Третьим у него нет, а Второй вхож и к тому, и к другому.



Наконец, если конфликтуют Второй и Третий, а Первый над ним, но и те, и другие готовы иметь с ним дело - то это уже вариант "судьи". Потому что судья не участвует в конфликте - он его разруливает. Или просто фиксирует результат, который обязаны признавать обе стороны.



Для конспирологии важно следующее. Если в "геополитике" разные варианты сосуществуют, то здесь они вложены друг в друга, как матрёшка. И обозначают не саму ситуацию, а уровни понимания.

Например. Европа, тридцатые годы.

В СССР думают так - капиталисты будут снова драться за передел своей капиталистической системы, а мы будем смотреть и радоваться!

"Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться".


В Германии думают так: Англия ведь понимает, что её основные интересы - в колониях, и что без нас она Европу не удержит? Настоящий конфликт сейчас идёт между Коминтерном и старой Антантой. Только мы нужны и тем, и другим, а потому сможем выгодно продавать своё посредничество. СССР необходима наша техническая помощь, и потому он пойдёт на компромиссы, Англии и Франции необходимо, чтобы кто-то нейтрализовал влияние красных, а значит, они согласятся на наше усиление и перевооружение.

И только настоящие хозяева мира думали так: будущая европейская война в первую очередь будет войной между Германией и СССР. Эта война решит судьбу второго места и серебряных медалей - потому что золотые мы разыгрывать не собираемся!

Или представьте себе Холодную войну. Мао думает: "Я умная обезьяна, я сижу на холме и смотрю, как в долине дерутся тигры". В советском Политбюро думают: "Третьему миру мы нужны, чтобы поддерживать его антиколониальную борьбу с лагерем империализма... А империалистам мы нужны, потому что без нас они миром править всё равно не смогут - их же все ненавидят..." А люди, стоящие за США, в это время решают, кто поднимется из третьего мира, а кто в него опустится, и кто на следующем витке будет вторым - по-прежнему Советская Россия или, например, Китай?

Итак, если ты видишь драку двух людей, не спеши радоваться: в большинстве случаев, если ты не арбитр, то ты, во-первых, главный участник, а во-вторых - лох.

Можно предложить для этого масонскую аллегорию. Символ масонства - трёхэтажное здание, трёхчленная структура из друзей, товарищей ("сотрудников") и братьев. Или из мастеров, подмастерий и учеников. Все прочие градусы - это так, мишура. Так вот, с точки зрения учеников (лохов) основное содержание масонской жизни - это подковёрная борьба усилившихся подмастерий с засидевшимися "старичками"-мастерами. Борьба за первое место, за доступ к настоящим паролям. Подмастерья при этом считают, что всё вертится вокруг них - идеи мастеров для учеников неприемлемы, мастера не могли бы править сами, вся их власть держится на подмастерьях - и на том доверии, которое к подмастерьям испытывают ученики.

И только мастера знают, что реальный конфликт тут идёт между учениками и подмастерьями, между третьим и вторым этажом. В этой непонятной для самих участников схватке облажавшихся подмастерий регулярно сливают, а выделившихся учеников поднимают на уровень выше. И всё. "В конверте был полный пароль 96-го уровня, полный ритуал 96-го уровня и секрет 96-го уровня. Секрет 96-го уровня гласил: "Сей градус дается достопочтенному и благородному мужу в знак того, что ни он, ни сын его и ни внук его никогда не получат 97-й градус"" (Галковский (с)).

Или то же самое, но в стилистике фэнтези.

Профаны-смертные наблюдают за надмировой борьбой сил Света и Тьмы.

Силы Тьмы работают посредниками при Светлых для связей со смертными. Это картина мира Воланда - конфликт между Светом (Иешуа и Ко) и реальным миром неустраним. Если Большой Босс вот так просто придёт к людям, его сразу убьют. А на своей территории Большой Босс сводит счёты с душами смертных - ибо они "недостойны". Воланду приходится пахать за всех - доводить до смертных решения вышестоящих инстанций, доводить до начальства настроения внизу.

И только силы Света знают, что настоящая война идёт между демонами и смертными. А Свет просто занимается арбитражем. Демонов, которые поумнели и стали задумываться - списывают об смертных. И на их место назначают демонами самых умных и талантливых из людей.

Естественно, подобная схема не обязана использовать на всех уровнях одни и те же элементы.

Опять же, разложим американскую избирательную систему с конспирологической точки зрения.

Публика, на своём уровне, видит драку между двумя партиями, республиканцами и демократами.

Политический класс, куда входят представители и демократов, и республиканцев, выступает посредником между крупным бизнесом и населением. Потому что само по себе население с классом господ не договорится. А от "своих" политиков оно подобные инициативы более-менее принимает.

Наконец, истинные правители Америки (и не только Америки) наблюдают за конфликтом между элитой (куда входят и политики, и крупные дельцы) и народом. Если старая элита проигрывает, правители спокойно скармливают её народу - и помогают самой активной части народа встать на её место.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 09:44 pm (UTC)
Ты сказал про фэнтезийную картину, но почему-то взял образы из монотеистической, поэтому получилась лажа. В христианской картине мира не может быть никакой замены демонов на особо отличившихся людей, равно как и списание чёрта в смертные.

Зато в фэнтезийной - да, очень даже может. Такхизис стала богиней в мире Кринна, придя в него извне. И была списана по итогам войн Копья. Рейстлин практически стал богом, но не потянул...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-09 10:02 pm (UTC)
Во-первых, кто сказал, что их списывают в смертные?

Во-вторых, эээ, ты сам-то понял, что сказал? Ты сейчас версию для дураков процитировал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 10:08 pm (UTC)
Один фиг, в монотеистической картине мира чертей из ада не списывают, как бы они ни облажались.

Ну, стало быть всё христианское богословие в твоей трактовке превращается в "версию для дураков".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-09 10:09 pm (UTC)
Пост перечитай!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 10:13 pm (UTC)
Перечитал. Остаюсь при своём убеждении - фэнтезийная трактовка и религиозно-монотеистическая несовместимы.

В рамках фэнтезийной реальности можно предложить существование монотеистической именно в качестве разводки для дураков - Перумов религию Спасителя именно в таком качестве и постулировал в мирах Упорядоченного.

В рамках монотеистического подхода... впрочем, нет, это я пересказывать не буду, на то есть первоисточники, из меня богослов-популяризатор хреновый.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-09 10:17 pm (UTC)
Богослов из тебя хреновый, это правда.

"Профаны-смертные наблюдают за надмировой борьбой сил Света и Тьмы.

Силы Тьмы работают посредниками при Светлых для связей со смертными. Это картина мира Воланда - конфликт между Светом (Иешуа и Ко) и реальным миром неустраним. Если Большой Босс вот так просто придёт к людям, его сразу убьют. А на своей территории Большой Босс сводит счёты с душами смертных - ибо они "недостойны". Воланду приходится пахать за всех - доводить до смертных решения вышестоящих инстанций, доводить до начальства настроения внизу.

И только силы Света знают, что настоящая война идёт между демонами и смертными. А Свет просто занимается арбитражем. Демонов, которые поумнели и стали задумываться - списывают об смертных. И на их место назначают демонами самых умных и талантливых из людей".

Найди мне тут хоть слово, которое не имеет отношения к фэнтези и имеет отношение к христианскому богословию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 10:30 pm (UTC)
"Найди мне тут хоть слово, которое не имеет отношения к фэнтези и имеет отношение к христианскому богословию."

Даже не одно слово, а целых два. Имена - Воланд и Иешуа. Булгаков, насколько бы его трактовка ни была вольной, писал не фэнтези. Его картина мира - христианская.

Я же говорю, если бы ты взял примеры из чистой фэнтези, без околохристианского антуража, я бы с тобой полностью согласился. Я даже сам примеры из фэнтези привёл.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gritzhald
2013-02-10 06:42 am (UTC)
Но если Булгакову можно, то, значит, и...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 10:25 pm (UTC)
Ты сам меня ругал за смешивание несовместимого, а сам здесь ровно тем же самым занимаешься. Где логика? Что общего между Воландом, оппонентом христианского Бога, и фэнтезийными светло-тёмными богами? Ну, кроме разговоров о Свете и Тьме?

Если есть Единый, он же Абсолют, все рассуждения о гегемоне и субгегемоне идут лесом. Ибо субгегемон может занять место гегемона, хотя бы теоретически, и обе стороны это знают. Занять же место абсолюта невозможно по определению. Можно пытаться ему мешать, но даже это - занятие безнадёжное. Соответственно, Сатана становится либо собеседником-оппонентом(как в книге Иова), либо вообще ангелом осуществляющим наказания и проводящим всякие злодейские с точки зрения смертных, но необходимые по какой-то причине, мероприятия (трактовка в иудаизме). Но уж никак не самостоятельной силой, не субгегемоном.

Ангелы же отличны от смертных по своей природе и это не лечится. Сколь бы ни был кто при жизни великим грешником/праведником, ангелом (хотя бы и падшим) ему стать не светит. Это принципиальный момент в христианстве.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-09 10:56 pm (UTC)
Ну вот видишь - а по твоим представлением, Абсолют, анеглы и смертные прекрасно перемножаются и дают не меньше девяти вариантов! А то и все 27 - от смертных-смертных-смертных до Абсолюта-Абсолюта-Абсолюта :).

Итак, ты считаешь, что слово - Воланд и Иешуа.

Это очень смешно. Воланд - это персонаж романа "Мастер и Маргарита" Булгакова. Как и Иешуа (который является персонажем романа в романе). К христианскому богословию они, очевидно, никакого отношения не имеют. Сама фраза "оппонент Воланда - Иешуа, а Иешуа Га-Ноцри - это христианский Бог" - звучит очень странно. Текст Булгакова, безусловно, открыт для интерпретаций. Одна из них ("кураевская") признаёт Воланда христианским Сатаной, а большое начальство, интересы которого представляет Левий Матвей - христианским Богом и/или Иисусом Христом. А Иешуа Га-Ноцри и Левий Матвей ершалаимских глав - это, соответственно, беспочвенная фантазия Мастера, не имеющая никакого отношения к реальности. Но тогда это очень странный христианский Сатана, потому что, ну, назвать его оппонентом Бога по тексту как-то не получается.

Я не спорю, что роман можно трактовать в христианском ключе, я вполне разделяю эту точку зрения. Но не в богословско-каноническом смысле.

С другой стороны, есть текст Мирера "Евангелие Михаила Булгакова". Который трактует его совсем иначе. С ершалаимским Иешуа Га-Ноцри, как с истинным Христом, и, одновременно, представителем всего лишь одного из полюсов мироздания, совместно с равновеликим ему Воландом. И по своему, Мирер-то поточнее Кураева будет - просто не в христианском смысле.

Потом, вспомним Толкиена. По Толкиену, Эру - истинный Творец, а Мелькор - христианский Сатана. Что, его произведения от этого перестали быть фэнтезийными?

В моём мире есть Творец, архангел Михаил и Сатана. Жанр - фэнтези.

Да если бы по мирам Даниила Андреева писали книги, они бы тоже были фэнтезийными. Я бы даже сказал, "Роза мира" уже более качественное фэнтези, чем _литературная_обработка_партий_в_АДнД_.

Наконец, если бы ты внимательно читал мой текст, ты бы обратил внимание, что я там нигде не употребляю слов "Бог", "Творец" или "Абсолют", потому что речь там точно идёт не об этом. А о борьбе сил Света с силами Тьмы. При этом, вариант "силы Тьмы выступают посредниками между Светом и людьми" - это однозначно сюжет Воланда. Который абсолютно невозможен для христианства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2013-02-09 11:21 pm (UTC)
Ну, насчёт трактовок спорить не буду.

А вот касательно твоего понимания моего метода - не могу не возразить. Итак, три отдельные сущности - Абсолют, ангелы, смертные. Вариантов, соответственно, 2 в степени 3, то бишь 8. В зависимости от присутствия в данном конкретном существе соответствующей сущности. И их мы очень даже можем различить:

1) Абсолют беспримесный. Иегова, Бог-отец.
2) Абсолют и ангел. Бог и дух, то бишь Св.Дух.
3) Абсолют и Смертный. Иисус.
4) Абсолют, ангел и смертный. Единый, вся Троица в нём, как три цвета в соединении дают белый.
5) Ангел просто. Ангелы и демоны (то бишь ангелы павшие).
6) Ангел и смертный. Потомок от ангела и человека, нефилим.
7) Смертный.
8) Ни ангел, ни смертный, ни Абсолют. Искусственный интеллект или любой иной не-смертный(но и не ангельский или божественный) разум.

Вот и всё. На этом корректная трактовка заканчивается, но можно поиграть и с некорректными. Но для этого придётся юзать другие, не-христианские системы (пусть и пользующиеся христианской символикой). Ну вот хотя бы гностицизм. В нём вполне можно представить и комбинацию 3*3.

1) Абсолют - Абсолют. Единый, который вне творения.
2) Абсолют + Ангел. Демиург, творец.
3) Абсолют + смертный. Посланник Демиурга, Иисус.
4) Ангел + Абсолют. Ангел, принадлежащий Единому.
5) Ангел + Ангел. Ангел, служащий Демиургу, возможно и порождённый им для своих нужд.
6) Ангел + Смертный. Ангел, служащий смертному, например каббалисту. Дух, пойманный в ловушку.
7) Смертный + Абсолют. Пророк.
8) Смертный + Ангел. Подчинённый ангелу, например одержимый.
9) Смертный + Смертный. Социум.

---

Как видим, в этой схеме пришлось применить понятие подчинения, дабы различать комбинации с одинаковыми членами но разным порядком их следования. Можно было бы продолжить, прибавив ещё одну компоненту, но там придётся также вводить новый термин, например "праведность". Тогда получится, что третий член в системе определяет праведность. Содержащий Абсолют - праведен, содержащий ангела - нейтрален, содержащий смертного - грешен. Тогда Демиург у нас разделится на грешного Демиурга и безгрешную Софию, например (или наоборот, у гностиков есть обе трактовки), третьим будет некий нейтральный со-творец, помогающий Демиургу, но активно в уже сотворённое не лезущий(бог деистов, так сказать), или же просто равнозначная Демиургу нейтральная сила, некая абстрактная Плерома. Одержимый разделится на юродивого, гения, и бесноватого. И так далее.

Как видишь, схемы получаются вполне рабочие.


Edited at 2013-02-09 11:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-10 12:59 pm (UTC)
Так вот.

Как видишь, и упоминание самого Сатаны не мешает фэнтези быть фэнтези.

"Насчёт трактовок спорить не буду" - это хорошо, а то я бы ещё вспомнил твою исламскую трактовку: http://users.livejournal.com/vasilisk_/765877.html

Меня просто расстроила твоя "лажа" в мой адрес - как свидетельство того, что ты мой текст читал невнимательно и не понял его.

Например: "Если есть Единый, он же Абсолют, все рассуждения о гегемоне и субгегемоне идут лесом".

О гегемоне и субгегемоне в этом посте вообще ни слова. Об этом речь шла в другом посте, на который я ссылаюсь. По смыслу они противоположны. Ни в одном из этих постов, обрати внимание, не шла речь о Творце, ни в христианском, ни в фэнтезийном смысле (а фэнтези и Творец прекрасно сочетаются - опять же, пример Толкиена).

Более того, глубокая ирония заключается в том, что тема поста - Нулевое правило конспирологии.

"Если мы считаем какие-то правила, принципы и закономерности действительно существующими, конспирология должна их отменять и выворачивать наизнанку".

Если ты веришь в благого Творца - значит, конспирологический миф должен рассматривать только ситуацию злого демиурга (собственно, эта тема проходит сквозь конспирологический миф красной нитью).

В этом смысле, христианство, с точки зрения конспирологии, действительно является религией для дураков, чья цель - сделать стадо покорнее. Зачем ещё рептилоидам насаждать организованную религию?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: celen_me
2013-02-10 08:17 am (UTC)
Из первого правила конспирологии вытекает лемма о существовании только одного тайного мира. Или наоборот.
Лемма о существовании единственного тайного мира:
"Если в неком мире существует вложенный [тайный, магический] мир, неизвестный большинству его жителей, но прямо влияющий на судьбы большого мира, то этот мир - единственный."
То есть если в Англии существует Хогвардс и Министерство Магии, то там не может быть одновременно Инквизиции с Ночным и Дневным Лондонским Дозорами. При этом теоретически возможно, что на самом деле в мире магической британии существует вложенный тайный мир домовых эльфов, которые на самом-то деле всем и заправляют.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: adja
2013-02-10 10:17 am (UTC)
Хорошая схема.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 8aetherous8
2013-02-10 11:21 am (UTC)
>Для конспирологии важно следующее. Если в "геополитике" разные варианты сосуществуют, то здесь они вложены друг в друга, как матрёшка. И обозначают не саму ситуацию, а уровни понимания.

Забавно... То есть получается, что в каком-то смысле, "со стороны", все три взаимодействия происходят в плюсе, просто каждый предполагает для того взаимодействия, про которое он не знает, самый удобный для себя вариант.

Чем-то это напоминает известную задачу про трёх мудрецов и шляпы разных цветов, но это надо думать, чем именно (а мне сейчас лень)).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2013-02-10 11:54 am (UTC)
Так и правильно, что одни "плюсы" - конспирологический миф всегда стремится заменить сюжет конфликта на сюжет управления.
(Reply) (Parent) (Thread)