?

Log in

Жизня - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Жизня [Nov. 21st, 2014|07:04 pm]
Григорий
Фуллер лучше, чем Лиддел-Гарт.

P.S. А Дигимоны лучше, чем Покемоны.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: 33samurai
2014-11-21 05:15 pm (UTC)
Оба хуже Холла в Фишеровской обработке.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-21 07:21 pm (UTC)
Хм?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 33samurai
2014-11-21 11:25 pm (UTC)
Мозги за которыми не могла угнаться даже технологическая сингулярность.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timonya
2014-11-21 08:38 pm (UTC)
А третья гекс емпайрс
http://hex-empire.com/play-game/
лучше, чем дайс ворз? :))

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-21 10:44 pm (UTC)
Да вроде, нет, не лучше. Я бы даже сказал, что Slay лучше, чем Hex Empire.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timonya
2014-11-21 11:13 pm (UTC)
Спасибо! А какая из гекс емпайрс лучше - первая (провальную вторую не считаем) или третья?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 10:26 am (UTC)
Я в третий не играл, а первый и второй показались мне бездуховными. Ну какая в них идея?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timonya
2014-11-22 12:06 pm (UTC)
Я, собственно, и хотел, чтоб вы посмотрели на третий (он по ссылке), он сильно более навороченный, чем первый. И, по-моему, у третьего появилась идея - это реально антивоенная игра, про ужасы войны, она ради победы буквально заставляет игрока испепелять города и страны, покрывать землю кладбищами... в общем, я им сильно увлёкся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timonya
2014-11-22 12:10 pm (UTC)
В общем, игра о цене победы, как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 12:29 pm (UTC)
А, нет, значит, я не играл во второй.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-11-22 10:12 am (UTC)
Фуллер же сказочник.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 10:24 am (UTC)
А Лиддел-Гарт - сказочник в плохом смысле слова.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-11-22 01:49 pm (UTC)
Да я не помню уже ничего из ЛГ. А вот "мотризированные партизаны", нарезающие круги вокруг движущейся армии -- запомнились.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-11-22 01:51 pm (UTC)
"Мотризированные партизаны" Фуллера.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 02:27 pm (UTC)
Это предсказание Фуллера в значительной степени реализовалось.

Как в форме английских LRDG Второй мировой - http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Desert_Group - как и в форме партизанских "пикап-тачанок", которые стали символом современной войны в странах Третьего мира. Начиная с Toyota War - http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_War.

Я бы сказал, что это неплохо для чисто гипотетического конструкта, который был представлен, как чисто гипотетический конструкт.

А Лиддл-Гарт, к примеру, говорил, что в современной войне (конца тридцатых - начала сороковых) невозможно вести стратегическое наступление, потому что оборона всегда будет сильнее. И поэтому англичане и французы, засевшие в окопах, в 1940 году окажутся несоизмеримо сильнее немцев. Если немцы попробуют атаковать, они угробят свою армию и проиграют. А танки окажутся бесполезны, потому что они завязнут в грязи.

В результате, в ходе Второй мировой войны в Англии о Лиддл-Гарте писали не иначе, как "этот клоун". (Я не могу сказать, что я достаточно глубоко изучил этот вопрос, но я этим интересуюсь.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 02:55 pm (UTC)
И я хотел добавить, что эта идея Фуллера, по меньшей мере, нашла своё отражение в американской (глобальной) массовой культуре. В таких сериалах, как:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rat_Patrol

...а, значит, и

http://en.wikipedia.org/wiki/Bearcats!

...а, значит, в каком-то смысле и

http://en.wikipedia.org/wiki/Knight_Rider_(1982_TV_series)

Как ни крути, а речь там о мотопартизанах :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-11-22 04:00 pm (UTC)
Мне не понравились не столько мотопартизаны сами по себе, сколько именно нарезание кругов.) То есть он буквально рисовал такой боевой порядок: идёт армия, а по кругу мотопартизаны гоняют.

Да и в целом Фуллер какой-то невнятный. Можно в №67 "Танки в наступательном бою" про/перечитать все его "с одной стороны", "с другой стороны", в результате которых он так ни к чему и не пришёл, а потом сравнить с чётким и конкретным изложением у Гудериана (например, разделы "Бронетанковые войска в сражении" и "Взаимодействие с другими родами войск").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 04:17 pm (UTC)

Ещё раз скажу, что я не специалист, но...

У Фуллера всё гораздо сложнее, раз;

Та вещь, на которую ссылаетесь вы, это 32 год, и про войну будущего в целом; а Гудериан это 37 год (и за это время всё изменилось) и про войну настоящего.

Более того, так как Фуллер был раньше, традиционно считается, что тут есть прямая связь с позднейшими идеями Гудериана:

Fuller-Guderian

(Из книги "Creative Thinking in Warfare", Brigadier J. Nazareth.)

http://en.wikipedia.org/wiki/J._F._C._Fuller

"His ideas on mechanised warfare continued to be influential in the lead-up to the Second World War, ironically more with the Germans, notably Heinz Guderian (who spent his own money to have Fuller's Provisional Instructions for Tank and Armoured Car Training translated), than with his countrymen."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-11-22 04:34 pm (UTC)

Re: Ещё раз скажу, что я не специалист, но...

Ну, я не спора ради. Просто читал лет 10 назад, мне так запомнилось. Может стоит Фуллера перечитать.

Однако, что касается конкретно заимствованием Гудериана у англичан, то компетентные товарищи говорят, что немцы были сами с усами:

http://fat-yankey.livejournal.com/88345.html?thread=2434329#t2434329
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 05:54 pm (UTC)

Re: Ещё раз скажу, что я не специалист, но...

Я бы сказал, что топикстартер там более компетентный, чем данный товарищ.

В общем, нельзя обсуждать манёвренную войну с применением танков и не обсуждать фуллеровский План-1919: http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_1919 .
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-11-22 06:13 pm (UTC)

Re: Ещё раз скажу, что я не специалист, но...

А возвращаясь к тем лекциям Фуллера, надо прежде всего держать в голове тогдашний контекст и ту цель, с которой они были написаны и изданы.

Фуллер сам пишет об этом в предисловии:

"Я ни в коем случае однако не утверждаю, что такое изучение даст заинтересованному читателю полную картину будущего. Я не настолько самоуверен, чтобы считать, что все мои взгляды безошибочны, наоборот, я понимаю так же хорошо, как и любой другой военный работник, что они достанутся теоретическими гипотезами, пока не будут проверены на практике в опытном порядке. Тем не менее я твердо убежден в том, что они заставят сомневаться в правильности современных истин и таким образом поставят новые проблемы, которые не могут быть просто отброшены, но должны быть так или иначе разрешены, т. е. они должны быть проверены на практике, насколько они правильны или неправильны или вернее даже недостаточно широко поставлены, а потому требуют дальнейшей разработки...

Я не пытаюсь в данной книге дать проект реорганизации армии, но лишь даю материал для размышления мыслящим военным. Я пытаюсь показать, что может, случиться, но не то, что случится...

Эта книга дает не столько выводы, сколько идеи, и если с помощью ее некоторые более молодые мозги в нашей apмии сделаются более податливыми к грядущим изменениям, то задачу этой книги можно считать выполненной, ибо решающую роль в армии будет играть подрастающее поколение военных.

Если нам придется в течение ближайших 25 лет снова принять участие в европейской войне, то именно люди этого подрастающего поколения будут руководить боями, и независимо от того, каким, родом войск они будут командовать и каким оружием их солдаты обучены владеть, они провалятся так же, наверняка, как провалились генералы 1914 г. в первые же дни войны, если их умы не будут столь же гибкими, как высшего качества сталь и столь же мягкими для принятия новых идей, как воск.

Такая пластичность ума недостижима во время войны; иметь ее может только случайный гений.

Главная же масса солдат не в состоянии изменить свое мышление, если оно набито догмами.

Единственным путем для избежания окаменелости мышления является отказ от признания неизменности догм, учет того, что условия войны постоянно меняются и в связи с этим должны меняться организация, администрация, стратегия и тактика.

Если в мирное время мы не можем менять их на практике, то по крайней мере сможем сделать это в теории, чтобы таким образом быть готовыми к изменениям, когда условия обстановки этого потребуют.

Слепое следование догмам уничтожило больше армий, проиграло больше сражений и понесло больше потерь, чем какие-либо другие причины. Человек с окаменелым мышлением никогда не будет хорошим полководцем, следовательно, если настоящие лекции — как бы гипотетично ни было на первый взгляд их содержание — помогут раскрепостить умы от догм, то они написаны не впустую".

...У Фуллера в памяти были старые генералы, которые произносили фразы в духе: "Пулемёт - это, конечно, хорошо, но не стоит забывать, что война всегда была, есть и будет схваткой людей и лошадей! И никакой мотор никогда не заменит лошадь на поле боя". (И не только старые генералы отметились в этом жанре; в двадцатые годы статьи о незаменимости лошади и переоценённости танка писал и будущий генерал Паттон, тогда ещё вполне молодой офицер-кавалерист.)

С другой стороны, Фуллер собственными глазами наблюдал стремительный технический прогресс в области вооружений, который постоянно смешивал карты и делал возможным то, что казалось фантастикой всего десять лет назад.

Поэтому он пишет, что главная задача - это воспитать поколение офицеров с гибкими мозгами. Потому что невозможно угадать (с точки зрения Фуллера), каким оружием им придётся воевать там, в будущем. Они должны быть готовы воспринять любые произвольные характеристики той техники, которая у них появится, и построить свою стратегию и тактику исходя из этих характеристик, а не на основе устаревших догм и доктрин.

Для этого он и описывает фантастическую войну, пытаясь раскрепостить воображение свою читателя (компьютерных игр же тогда не было, приходилось обходится тем, что есть).
(Reply) (Parent) (Thread)