?

Log in

No account? Create an account
Игральная доска - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Игральная доска [Jan. 18th, 2016|06:38 pm]
Григорий
Один из тупиков, в которые я упёрся, можно попытаться описать так.

Я дошёл до сложных, комплексных вопросов, которые меня самого волнуют - это теории конфликта и управления. Да, я понимаю, что звучит это абсурдно. По отношению к этим вопросам часть обычных вопросов выступает, как частные.

Я могу писать об этом только обрывочные тексты в ЖЖ.

Эти обрывочные тексты не позволяют увидеть картину в целом. В этом преимущество книги - я сейчас говорю о нон-фикшине, простите меня за эту ублюдочную кальку. Книгу читают целиком, чтобы получить в голове образ-схему того, что хотел сказать автор.

Казалось бы, в чём проблема? Садись и пиши книгу.

Но для книги нужно желание, умение, возможность - а главное, план и содержимое. Я сам крайне смутно представляю себе итоговую картину, которую я хотел бы получить. И у меня нет плана, того ствола, на который можно было бы насаживать зелёные листья отдельных глав. Нет плана - это означает, что вообще нет. Нет даже представлений о том, что это такое, и откуда оно берётся. Это как с сюжетом. Как придумывают сюжет?

Благодаря общению с чудесной arishai, я сталкиваюсь с такой формой, как художественный рассказ. Казалось бы, это выход - рассказ это форма искусства, а искусство позволяет брать большие объёмы информации и сжимать их, архивировать. С другой стороны, это не рисование или музицирование, искусство текста более доступно, все мы, так или иначе, создаём тексты. Обезьяну можно научить писать рассказы.. И всё же... чтобы написать рассказ, и вложить в него смысл, нужно иметь в голове схему, знать свою цель. Как придумывают сюжет, а? Я хотел бы выразить асимметричное отношение пяти татиб к войне, к конфликту. Как это сделать при помощи сюжета?

Да, это общие слова.

Но возьмём вопрос с татибами.

Меня просили рассказать о татибах. fortunatus просил (а я ему обещал дать ссылку на сайт Eyezmaze - но чего стоит ссылка без моих трактовок?).

Татибы - это логика, стоящая за татибами, с одной стороны, и отношение татиб к разным вещам, к другой. Например, их подход к конфликту. Иначе будет непонятно.

Но для этого нужно писать о самой идее конфликта, как таковой, какие проблемы связаны с конфликтом, как их предлагали решать в тех или иных системах.

Но чтобы говорить о конфликте, мало говорить о реальной стратегии, которая, в свою очередь, завязана на позицию и учение о позиции, надо ещё осветить вопросы конспирологии. Иначе будет непонятно. Это как с математикой: нельзя ограничиться только "реальными цифрами", надо разобрать все умопостижимые ситуации, включая "невозможные".

И это не новое, это старое, это то, о чём я пытался писать и в 2013, и в 2011, и вообще... давно.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: anatolik
2016-01-18 04:38 pm (UTC)
А если действовать вслепую, иррационально, последовательным приближением? Сначала вываливать весь материал, который приходит в голову - бессистемно, с повторами и не заморачиваясь о однозначности и усваиваемости. Потом в несколько проходов перечитывать, вырезать лишнее, выделять нужное. Все знакомые мне источники сходятся на том, что сформировать полную картину произведения в воображении, а потом просто записать невозможно, и что нужно вылепливать маленькими кусочками, экспериментальными образцами и не переживать, если 95% приходится отправлять на переработку.
В начале определить только минимальный критерий удовлетворительности. Не четкий, однозначный и неизменный, а приблизительный, задающий не пункт назначения, а примерное направление. Как говорится "для определенности", чтобы вместо "Войны и мира" не получилась "Песнь льда и пламени". А уж какой в точности будет результат - это время покажет...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-01-18 04:45 pm (UTC)
А это я и так делаю :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2016-01-18 05:29 pm (UTC)
Вы все-таки хотите написать fiction или non-fiction? Это требует принципиально разного подхода.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-01-18 05:31 pm (UTC)
В тексте же всё написано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2016-01-18 06:16 pm (UTC)
Если non-fiction, то вы уже все написали, и довольно неплохо. Осталось соединить существующие тексты таким образом, чтобы они образовывали единое целое: от постановки проблемы до заключения. Получилась бы неплохая книга.

Если рассказы, то здесь штука в том, что рассказу нужны герои, без этого сюжета не будет. А хорошо сделанные герои сами творят сюжет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2016-01-18 07:29 pm (UTC)
>>А хорошо сделанные герои сами творят сюжет.
Авторы, целиком полагающиеся на героев в таком деле, обычно потом обнаруживают, что у них в тексте повешены невыстрелившие ружья, болтаются недоделанные сюжетные линии, поступки персонажей немотивироаны, а ключевые события состоят исключительно из диалогов и т.д.
Или не обнаруживают, что ещё хуже.

Edited at 2016-01-18 07:29 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2016-01-18 08:36 pm (UTC)
Тоже верно. Но, во-первых, именно за этим существует вычитка, в ходе которой такие вещи устраняются. Во-вторых, не выстрелившие ружья - это не всегда плохо, главное чтобы основная линия была доведена до конца. В-третьих, насколько я понял, ситуация такова, что идеи есть, вспомогательные конструкции есть, и даже фабула, в общем-то, есть, но до сюжета дело не доходит. В таком случае, герои явно являются недостающим компонентом, но о том, чтобы полагаться только на них, речи уже не идет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2016-01-18 08:53 pm (UTC)
В ходе вычитки устраняются речевые ошибки и тавтологии, а такие штуки - в ходе глобального редактирования. :) Которое может занимать не меньше времени, чем написание того, что пришлось редактироватить.

Невыстрелившие ружья - это всегда плохо, поверьте.

>>вспомогательные конструкции есть, и даже фабула, в общем-то, есть

А вот эта информация у вас откуда? А то она с моей полностью расходится. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2016-01-18 09:43 pm (UTC)
Чисто мое мнение - лучше писать, а потом глобально редактировать, чем сидеть и не писать совсем.

>>А вот эта информация у вас откуда...

Это предположение. Из поста однозначно следует, что идеи - это татибы. Мыслей, достойных вложения в рассказ, в этом журнале очень много. Но татибы - больше, чем идеи. Это еще и модель социальной среды, в которой будет происходить действие. Эту модель остается только облечь в плоть, задав конкретное место и время действия. Нужно перейти от общего к отдельному, для этого нужны герои.

>>Я хотел бы выразить асимметричное отношение пяти татиб к войне, к конфликту.

Это я расценил как начало фабулы. Будет рассказ о войне, разные участники которой руководствуются разными принципами. Это не является фабулой как таковой. Это стартовая точка, и, вместе с тем, направление движения.

P.S. Кстати, в-четвертых, если не уделять достаточно внимания логике и системе ценностей персонажей, они получатся слишком плоскими и будет утрачено сопереживание. Не выстрелившие ружья гораздо лучше не заданных вопросов в том месте, где они не могут быть не заданы. От наличия "ружей" остается ощущение объема, от отсутствия "вопросов" - ощущение бутафории.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2016-01-19 07:44 am (UTC)
>>P.S. Кстати, в-четвертых...
Я не говорила, что персонажей не должно быть :), я говорила о том, что если не создавать прицельно конфликты и обстоятельства ("задавать вопросы" -- в ваших терминах), в которых эти конфликты и характеры героев раскрываются, то они, герои, как раз и получаются плоскими, с неясной мотивицией, неизвестно куда и зачем идущими.
И лучшие из существующих художественных произведений те, где вопросы автор задавал себе раньше, чем придумывал персонажей (или это происходило одновременно, в диалектической связности).

Все "невыстрелившие ружья" избыточны. Если что-то не влияет на историю: не раскрывает персонажей и/или суть конфликта, или какие-то подробности мира, не объясняет обстоятельства и так далее, а просто "висит на стене" без всякого смысла, оно должно быть безжалостно вырезано. Потому что, как писал Воннегут, нужно распорядиться "временем читателя — человека вам совершенно незнакомого — таким образом, чтобы он ни на секунду не подумал, будто оно было потрачено впустую."

>>Это я расценил как начало фабулы. Будет рассказ о войне, разные участники которой руководствуются разными принципами.

Нет, увы, это было не оно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2016-01-19 08:19 pm (UTC)
Похоже, мы по-разному понимаем метафоры "не выстрелившие ружья" и "не заданные вопросы".

"Невыстрелившие ружья" в вашем смысле, это действительно плохо, однако, представить себе, чтобы следование характеру персонажей их не раскрывало, можно только если это тавтология, либо если ситуация не доведена до хоть какого-то конца. С другой стороны, если обрезать вообще все, что не имеет прямого отношения к центральному конфликту, возникают ситуации, когда все понимают, что данный персонаж (с характером которого мы уже более-менее знакомы) просто обязан в данный момент что-то сделать. Но не делает, потому что автор боится потратить время читателя на что-то, не связанное с первоначальным замыслом, дергает персонажа за ниточки, создает недосказанность и губит характер. Это я понимал под "не заданными вопросами".

В ваших терминах, вопросы уже "заданы", и на них даже даны ответы, осталось включить это все в художественную литературу. Здесь вы предлагаете сформулировать и решить прямую задачу, а я - обратную.

Прямая задача: Есть сюжет, нужно придумать персонажей, которые заняли бы в нем нужные места, чтобы он развивался именно таким образом.

Обратная задача: Есть персонажи, у каждого есть свои принципы (кто-то джентльмен, а кто-то негодяй) и страхи (кто-то боится мышей, кто-то боится перестать себя уважать), нужно придумать сюжет, в котором их принципы и страхи вступили бы в конфликт. Решение заключается в том, чтобы создать ситуацию, в которой следование одних персонажей своим принципам приводит к осуществлению страхов других (множества "одних" и "других" могут, но не обязаны пересекаться).

Проблема в том, что, насколько я мог понять, у уважаемого gest`a нет ни сюжета, ни персонажей. Однако, есть татибы, от которых до персонажей - два шага перехода общее-отдельное. С другой стороны, до сюжета напрямик - незнамо сколько. Поэтому, мне кажется правильным путем формулировать и решать обратную задачу.
(Reply) (Parent) (Thread)