?

Log in

No account? Create an account
О мыслях - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О мыслях [Feb. 14th, 2016|08:49 pm]
Григорий
О чём я думаю? О разном.

Я думаю о недавних постах (про венгерский фильм и про волшебное оружие), и о том, что мне к каждому из них хочется написать по комментарию.

И ещё я пытаюсь комбинировать между собой свои пятиугольные схемы :).

------------------------------------

Ещё я думаю о словах. И о языке.

Знаете, я как-то пробовал читать переведённые у нас работы японского марксиста Канъити Куроды - того самого, у которого я позаимствовал термин "татиба".

Я обратил внимание, что когда Курода цитирует Маркса, он нередко использует немецкие термины без перевода, то есть просто берёт и вставляет в свой текст слово на немецком. (Вот ровно так, как его переводчик на русский отказался переводить японское слово "татиба".) Курода как бы хочет сказать, что эти понятия нельзя перевести, не исказив смысл, который вкладывал в них сам Маркс.

Это заставляет задуматься. Получается, что марксизм, как таковой, может существовать только на языке, на котором он был изначально сформулирован. Если перевести марксизм на русский, получится "марксизм-ленинизм", совсем другая штука. Если перевести марксизм на китайский, получится маоизм, который, как известно "абсолютизирует момент борьбы противоположностей и игнорирует или крайне принижает роль единства противоположностей". Если переводить на японский, получится "революционная татиба" Куроды. А марксизм на английском, как не переводи, превращается в какую-то бессмысленную болтологию.

Что абсурдно, потому что речь идёт не о поэзии и не о святом писании. Понятно, что Тору надо читать на иврите, а Коран - на арабском, то есть на родном языке тех, кто эти тексты диктовал. (С христианством нам повезло, наш Святой Дух оказался полиглотом, хотя и с родным греческим.)

Спору нет, любому языку приходится заимствовать или изобретать слова, которых в нём изначально не было, будь то "насекомое", "атмосфера", "вертолёт" или "брокер". Или то же "мыло", которое шлют друг другу "в ящик".  Но суть-то в том, что понятия за этими словами стоят реальные, и танк остаётся танком, даже когда его называют "char de combat" или "Panzer". Люди живут в реальности, и описывают её словами. Независимо от того, из какого языка эти понятия пришли, и каким языком они были позаимствованы, реальность, которую они обозначают, не меняется. Она для всех людей общая. Другое дело, что язык влияет на наше восприятие реальности.

Если тезисы Маркса имеют смысл только на его родном немецком, то грош цена таким тезисам, разве нет?

Да, это начало длинного и невнятного рассуждения, которое я собираюсь продолжить.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vasilisk_
2016-02-14 06:08 pm (UTC)
Непереводимая идеология является лингво-этническим непарируемым вундерваффе. Поэтому кто-то из рептилоидов испугался и отнял его у немцев. И в нашей реальности не появился непобедимый континентальный доминант VSVR (VerbandSocialistischeVolksRepublick).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arthin
2016-02-14 07:34 pm (UTC)
Так марксизм же и существует исключительно как религия. Я давно хочу хотя бы постмарксизм в виде живой концепции, но пока, помимо Розова, с этим как-то очень туго.
А в чистом виде, по моему, вообще безнадега. Если я чего понял в этих многих буквах в процессе их принудительного изучение, то - взяли и-цзин в переводе Гегеля, внезапно объявили его материалистическим и научным подходом (классика science freaks - выдавать эвристический метод за строго научный), расписали историю путем грубого подгона (надо, кстати, китайцев почитать, как они, интересно, свою историю туда запихивают) и сделали ряд неверных прогнозов. Неудивительно, что задавать вопросы мне в институте запретили на втором, кажется, семинаре.
И все это, овладев сознанием масс, прошлось по схожим концепциям как морж по хомяку. А мне упорно кажется, что рядом могли быть гораздо более полезные вещи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-02-14 07:43 pm (UTC)
Китайцы свою историю туда запихивали так: китайский феодализм начался за несколько веков до европейского.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arthin
2016-02-14 07:52 pm (UTC)
И продолжался две тыщи лет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-02-14 07:55 pm (UTC)
И переживал свою естественную эволюцию, развиваясь до абсолютизма. Потом впал в стагнацию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anatolik
2016-02-15 12:39 am (UTC)
"Если тезисы Маркса имеют смысл только на его родном немецком, то грош цена таким тезисам, разве нет?" - возможно, они имеют смысл не только на немецком. Но до перевода они могут передать часть смысла через интуитивное понимание языка носителем. Т.е. содержат некую недосказанность, которая очевидна большинству людей, говорящих на этом языке с детства. И эта часть может полностью пропадать при переводе.
В качестве примера - любая из популярных ныне шуток вроде "Попробуйте объяснить иностранцу фразу "Руки не доходят посмотреть". В конце концов использование той или иной лексики тоже несет определенную информацию. Правда обычно она не существенна для значения фразы...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-02-15 10:34 am (UTC)
Если тезисы Маркса имеют смысл только на его родном немецком, то грош цена таким тезисам, разве нет?

1. Как не зная немецкого, можно судить о содержательности текстов Маркса на его родном языке?

2. Что несодержательного в теории прибавочной стоимости?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-02-15 10:48 am (UTC)
2. Да то же самое, что вообще несодержательного в теории трудовой стоимости - отсутствие прямой корреляции между меновой стоимостью (не говоря уж о потребительской) некоторого объекта и вложенного в создание этого объекта труда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-02-15 11:30 am (UTC)
2. Это возражение по сути дела; тем не менее, понять теорию трудовой стоимости можно и в русском, и в английском изложении.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-02-15 11:55 am (UTC)
Возможно, это потому, что теория трудовой стоимости создана англичанами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-02-15 12:03 pm (UTC)
Опаньки, начинаю забывать научность марксисткую.

Марксу, разумеется, принадлежит сомнительная честь изобретения концепции прибавочной стоимсоти, а не трудовой; и концпеция прибавочной стоимости, вкупе с противоречием между общественным характером производства и частным характером присвоения и связанными концепциями, вполне понятна и на русском и на английском языке.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-02-15 12:06 pm (UTC)
...и умещается в два абзаца. Ну, хорошо, в две странички.
А Маркс написал четыре тома.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-02-15 12:11 pm (UTC)
Там много всего, в этих томах. Помимо теории прибавочной стоимости и увязанных с ней концепций, там еще и философия истории, в которую вписана теория прибавочной стоимости, и философский инструмент, созданный для изложения философии истории.
Жертвам марксисткой научности эти предметы известны как диамат и истмат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-02-15 12:15 pm (UTC)
Я читал "Капитал".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2016-02-15 12:17 pm (UTC)
Респект
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-02-15 12:22 pm (UTC)
Собственно, текст Маркса (который, вообще-то, не равен теории прибавочной стоимости как таковой) следует не переводить, а пересказывать на другие языки (по крайней мере, на русский и английский как минимум) именно ради того, чтобы "жертв марксистской научности" было поменьше; в идеале не было совсем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-02-15 03:25 pm (UTC)
Речь не о Марксе, а о том, что мои представления о научных выводах таковы, что эти выводы не зависят от культуры, в которой они были сформулированы, и от языка, на который они были переведены. Если они научные.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xeye
2016-02-15 08:39 pm (UTC)
>Курода как бы хочет сказать, что эти понятия нельзя перевести, не исказив смысл, который вкладывал в них сам Маркс.

Вообще, не то что перевод искажает смысл, а просто произнести мысли вслух -- уже исказить смысл, записать - тоже исказить, прочесть через n+1 лет -- опять же исказить.
Весь вопрос в том, насколько. И нельзя ли искаженное в одном месте, как-то пояснить в другом. Обычно, хорошие переводчики как-то справляются.
(Reply) (Thread)