?

Log in

No account? Create an account
Достижения народной эльфологии - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Достижения народной эльфологии [Sep. 23rd, 2016|04:33 pm]
Григорий
[Tags|, , ]

Да, меня восхищает, когда люди серьёзно упарываются по творчеству Толкиена.

Пример с одного из западных сайтов.

В "Двух башнях" Леголас с расстояния в пять лиг сумел пересчитать и в деталях рассмотреть всадников Рохана.

"Пустая степь хранила безмолвие, и Гимли слышал, как ветер ворошит траву.
— Всадники! — воскликнул Арагорн, вскочив на ноги. — Большой отряд быстроконных всадников близится к нам.
— Да, — подтвердил Леголас, — всадники. Числом сто пять. У них желтые волосы, и ярко блещут их копья. Вожатый их очень высок.
— Далеко же видят эльфы, — с улыбкой сказал Арагорн.
— Тоже мне далеко, — отмахнулся Леголас. — Они от нас не дальше чем за пять лиг".


Из этого делается следующий вывод. Расстояние нам примерно известно, размеры людей и лошадей нам известны. Исходя из этого, можно приблизительно представить себе, какое "разрешение" было у эльфийского зрения. Автор статьи на коленке подсчитал, что Леголас мог воспринимать угловые размеры порядка 0,002 градуса, ~8 угловых секунд.

А из этого, в свою очередь, автор делает вывод, что эльфы не просто видели на небе больше звёзд, чем люди. Они воспринимали небо иначе. Ведь каждую секунду звёзды, планеты, Солнце и Луна сдвигаются на какую-то долю градуса. Мы, люди, не воспринимаем это движение - в каждое отдельное мгновение небо для нас неподвижно, как застывшая картинка, хотя, естественно, через час мы заметим, что все небесные тела сместились. Но зрение эльфов (то самое разрешение) позволяет им воспринимать угловую дистанцию, которую звёзды проходят за небольшие отрезки времени, а значит звёзды (планеты, светила) для эльфов не висят, а летят, и они этот полёт видят.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: bisey
2016-09-23 02:16 pm (UTC)
Помнится, в своё время кто-то уже из отечественных толкинистов на основании этих же и аналогичных фрагментов даже описал строение эльфийской сетчатки. Сейчас подробностей уже не помню, но как раз из воспринимаемых угловых размеров делался довольно обоснованный вывод о том, какое количество рецепторов приходилось у эльфа на квадратный миллиметр глазного дна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-23 03:50 pm (UTC)
на самом деле там уже возникают обоснованные сомнения не перекрывает ли дифракция квантовой эффективности. Хотя я конечно не настоящий оптик.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bisey
2016-09-23 04:07 pm (UTC)
Вроде как там ничего особо запредельного не получалось: результат, для человекообразных абсолютно недостижимый - но где-то на уровне хищных птиц.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-23 03:45 pm (UTC)
нет, для человека с -10 и человека с единицей луна движется по небу с одной скоростью.
единственный плюс в астрономии - это отсутствие парадокса Тихо Браге, они простым глазом видят, что альфа центавра - двойная.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-23 04:03 pm (UTC)
"нет, для человека с -10 и человека с единицей луна движется по небу с одной скоростью".

А это-то тут при чём?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-24 11:53 am (UTC)
ну, при том, что острота зрения не влияет на скорость полета луны.
>в каждое отдельное мгновение небо для нас неподвижно, как застывшая картинка
любой человек, который хоть раз видел закат, замечал, что уж как минимум светило не весит, а летит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-24 12:04 pm (UTC)
Арагорн видит пятно.

Леголас видит группу всадников.

Леголас видит, как один из всадников сместился на другую позицию.

Арагорн видит пятно.

Вы: острота зрения не влияет на скорость всадников.

Логика?


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-24 12:18 pm (UTC)
а, то есть острота зрения влияет на скорость всадника?
а если на всадника смотрит слепой, то всадник стоит?
Давайте по другому.
Арагорн видит приближающееся со скоростью всадника пятно.
Леголас видит приближающегося со скоростью всадника всадника.
Арагорн видит, как солнце за пять минут исчезает за горизонтом.
Леголас видит, как солнце за пять минут исчезает за горизонтом.
Вы вместе с западным автором: для эльфов звезды летают
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-24 12:59 pm (UTC)
впрочем, с примером про марс там, по ссылке, я согласен. Но не про звезды и луны.

Edited at 2016-09-24 12:59 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-24 01:12 pm (UTC)
А какая разница? Если звезда за секунду смещается на угловую дистанцию, которая эльфийским зрением воспринимается, а человеческим - нет?

Это как часы, где движение всех стрелок постоянно, а не дискретно. За секунду часовая стрелка проходит 1/3600 часть часовой разметки. Эльф разницу увидит, а человек нет; но это значит, что для эльфа стрелка медленно, но ползёт. Она объективно двигается; но двигается так медленно, что человеческое зрение это движение не фиксирует, хотя воспринимает сам результат движения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-24 02:08 pm (UTC)
марс перемещается на фоне неподвижных звезд. солнце садится на фоне горизонта.
Звезды относительно звезд не летят с бешеной скоростью, каким бы сильным телескопом мы их не рассматривали.
И да, как часы, восприятие скорости у эльфов надо полагать калибровано. вряд ли они говорят друг другу "смотрите, звезды летят по небу со скоростью часовой стрелки, движение которой мы можем видеть!". Ну вот как мы, когда видим ползущий со скоростью 900 кмч в небе самолет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-24 02:12 pm (UTC)
Звёзды смещаются относительно "пикселей" в глазах у эльфа. Ибо этих "пикселей" у эльфов сильно больше, чем у людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2016-09-24 02:25 pm (UTC)
это очень легко проверить на себе. взять десятикратную трубу, или бинокль, или ультразумную мыльницу, и насладиться безумным полетом звезд точно так, как их видят эльфы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: basil_mp
2016-09-23 04:10 pm (UTC)
А если мир Толкиена, это плоский мир с неподвижным небесным сводом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: basil_mp
2016-09-23 04:25 pm (UTC)
А если мир Толкиена, это плоский мир с неподвижным небесным сводом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-23 04:36 pm (UTC)
1) На момент "Властелина колец" - это наша обычная Земля.

2) В ранние периоды, если следовать опубликованному "Сильмариллиону" - плоский с подвижным небесным сводом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: basil_mp
2016-09-23 05:23 pm (UTC)
1) Читал ВК несколько раз, но давно.
А откуда это следует?

2) Или плоский подвижный, все-таки с неподвижным небесным сводом :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-09-23 06:02 pm (UTC)
"2) Или плоский подвижный, все-таки с неподвижным небесным сводом :)"

Что совой об дуб, что дубом о сову - главное, что звёзды двигаются.

"1) Читал ВК несколько раз, но давно.
А откуда это следует?"

Что это легендарное прошлое Земли - комментарий автора, что там всё как у нас - оттуда же. Остальное - из "Сильмариллиона".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: basil_mp
2016-09-23 06:20 pm (UTC)
1) Массаракш! :)

2) Ок.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: anonim_legion
2016-10-02 09:42 am (UTC)
Скажите, а вы знакомы ли с серией игр Might&Magic? И соответствующей вселенной. Можно сказать что эта вселенная, как и многие другие фэнтезийные, являются порождением того движения, что создал Толкиен.

Одна из фирменных черт этой серии в том, что обычно игры начинаются с типичного как бы средневекового сеттинга: герои, мечи, золото, подземелья с гномами и орками. А типичный конец можно изложить на примере одной из игр, где мир Xeen, по которому странствовали герои, оказывается искусственной платформой площадью с пол-земли, этаким колонизационным кораблём, который в финале и был преобразован в полноценную планету.



В чём-то это можно сравнить с удалением Валинора из бывшего плоским мира. Я понимаю, что это натягивание совы на глобус, но -
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-10-02 05:01 pm (UTC)
http://gest.livejournal.com/1193037.html - тогда вам сюда :).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2016-09-23 06:56 pm (UTC)
Мне кажется, мир Толкина чем то похож на карманные Вселенные из миров Филиппа Хосе Фармера. Соответственно, звёзды там движутся - но они всего лишь огоньки на небосводе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: basil_mp
2016-09-23 07:16 pm (UTC)
У Фармера я читал только первую книгу из цикла про мир Реки (в мои студенческие времена еще), тогда понравилось, но продолжения под рукой не было. Начал перечитывать уже в зрелом возрасте, и не зацепило.
И кстати, нет никаких доказательств, что в нашем мире, звезды, это не всего лишь огоньки на небосводе :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2016-09-23 07:18 pm (UTC)
>>цикла про мир Реки

Я имел в виду цикл про Пирамидальный Мир. Реку честно не читал.

>>что в нашем мире, звезды, это не всего лишь огоньки на небосводе

Результаты наблюдения за звёздами под большим увеличением плохо с этим вяжутся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2016-09-24 12:30 pm (UTC)

No title

Пользователь arishai сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] звёзды поднимаются", "подъём", "восход". (Тем более, что эльфы должны были видеть движение звёзд [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2016-10-14 08:25 am (UTC)
Пришёл в этот пост случайно. Сейчас я к Толкиену как-то поостыл, но не могу не вспомнить рассуждений где-то двадцатилетней давности. Собственно, примерно та же оценка исходя из того же эпизода (порядка 0.1 угловой минуты, в десять раз лучше, чем у людей) и у меня тогда получилась. А дальше засада: дифракционный предел. Разрешение глаза не может превышать отношения длины волны к диаметру зрачка. И человеческий глаз устроен очень хорошо: он хуже этого теоретического предела всего в три раза где-то. Где взять ещё три? Тогда были придуманы следующие варианты:

0: Магия. Универсальная ничего-не-объяснялка.
1: У эльфов глаза по восемь копеек (в смысле, большие). В первоисточниках вроде нет.
2: Заимствование. Эльфы -- телепаты, и видят глазами всякой живности, которая ближе к объекту. Красиво, но порождает интересные и вроде не соответствующие тексту вопросы "а был ли там кто-то, чьими глазами можно было видеть?".
3, мой любимый: сдвигаем диапазон зрения в ультрафиолет. Самое удивительное, что это согласуется с языковыми данными (Толкиен -- лингвист!). Для людей "яркий" -- это "красный". Синонимы практически. А вот для эльфов, внезапно -- зелёный (cal/gal). А красный -- это скорее багровая тьма для них.
4: эльфийский глаз умеет видеть фазу волны, и зрение двумя глазами у них интерферометрическое. Это даёт запас аж на порядок, и порождает интересный вывод, что одноглазый эльф -- куда более слепой по сравнению с их нормой, чем одноглазый человек по сравнению с нормой нашей.

На всякий случай ещё раз: я сейчас воспроизвожу по памяти то, что мне было интересно двадцать лет назад. Сейчас аргументировать и вообще думать в эту сторону я не готов.

... Минус Моргал ...
(Reply) (Thread)