?

Log in

Torg, сюжетное зло - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Torg, сюжетное зло [Mar. 1st, 2017|10:50 pm]
Григорий
[Tags|]

Теперь о Зле. В мире "Торга" есть Зло с большой буквы, в отличие от "зла", как метафизической концепции, сформулированной при помощи духовной аксиомы.

Жило-было существо по имени Безымянный (Nameless One), и это был Моргот, Ариман, Дьявол, короче, символ всего плохого. Хотя, конечно, "жил" и даже "был" в его случае - это понятия относительные. Разумные существа, как и порождённые их верой боги и демоны, привязаны к своим космам, в то время как Безымянный - он извне. 

(Понятно, что если есть Безымянный, разумно было бы рассчитывать на присутствие того, с кем он борется, на некий высший творческий принцип. Вроде как, в "Торге" его называют Апейроном (английская статья намного полнее русской), но это просто ещё одна абстрактная философская концепция. Если у Мультивселенной было начало, то это начало - Апейрон, "безграничный". А Безымянный против.)

Безымянный - это редкий случай "бескорыстного Мелькора". [Именно благодаря ему я стал думать о классификации "Мелькоров", в принципе. Например, "типичный Мелькор" или "классический Мелькор" - это среднеарифметическое толкиеновского Мелькора. Мой Ивил - это "безответственный Мелькор", потому что его мотивация в значительной степени определялась строчкой из песни Original Sin: "All I needed was a spot in the light, it never had to get so dark".]

Так вот, Безымянный не хотел вести в бой миллионные армии, он не собирался сидеть на чёрном троне и смотреть, как перед ним пресмыкаются низшие существа. Он хотел просто нагадить мирозданию. И нагадил.

Он создал Устройства Мрака (Darkness Devices), аналоги великих колец из романа Толкиена, но в космическом масштабе. И раскидал их по космам Мультивселенной, совершенно бескорыстно, без каких-либо обязательств со стороны получателя. Кто хочет, подбирает, кто хочет, использует, инструкция прилагается. Устройство не имеет фиксированного облика, это просто некий предмет, с которым можно работать, будь то кольцо, шлем, волшебная палочка или смартфон - форма Устройства подстраивается под особенности мира и неосознанные пожелания владельца. Общее количество Устройств неизвестно, но их точно больше шести.

Когда разумное существо, обитатель косма, завладеет Устройством, Устройство превращает своего владельца в Верховного Лорда (High Lord) соответствующего косма. Это как назгул, только в тысячу раз опаснее. Но опять же, я ещё раз хочу это подчеркнуть - нет никакого Главного Устройства, которому должны подчиняться остальные, Безымянный не требует от Верховных Лордов клятв верности, и вообще ничего от них не требует. Он подарил обитателям Мультивселенной механизм, позволяющий уничтожать миры, а сам отошёл в сторону. "Дальше вы сами". Настоящий бескорыстный Тёмный Властелин!

Верховный Лорд - это кадавр, "(не)удовлетворённый вероятностно". Устройство замыкает на нём потоки вероятностной энергии косма и обеспечивает Лорду практически неограниченную продолжительность жизни, вкупе с целым ворохом сверхъестественных способностей. Благодаря Устройству, Лорд получает возможность заморозить аксиомы косма на комфортных для себя показателях и переписать правила мира. Именно с этого момента аксиомы приобретают статус железных и неопровержимых законов природы. В результате, косм утрачивает потенциал развития, там больше ничего не происходит. Неважно, выглядит ли это, как безумное чаепитие Мартовского Зайца с Безумным Шляпником, или как День сурка, или как 5000 лет феодализма под прикрытием стены, защищающей от будущего.

[И тут я понял, что я ещё нигде в своём ЖЖ не упоминал о фантастически крутой реплике arishai по поводу мира "Льда и пламени" Мартина. Суть была в том, что Стену на Севере построили, чтобы с её помощью отгородится от времени, от неизбежности наступления будущего. За это время на них обиделось, поэтому у них такие безумные сезоны, многолетние и непредсказуемые. Поэтому пять тысяч лет там ничего не происходит - меняются династии, приходят и уходят завоеватели, королевства распадаются и вновь возникают, но, в сущности, всё остаётся по-прежнему. А сгустившееся за Стеной-плотиной время породило лёд, и белых ходоков, и прочее безумие.]

Архитектор в "Матрице" вполне тянет на Верховного Лорда, а регулярные плановые перезагрузки Матрицы - на результат остановки развития. Это позволяет проиллюстрировать ещё один момент. Если в реальности косма во время возвышения Верховного Лорда происходил какой-то конфликт, и будущий Верховный Лорд принадлежал к одной из сторон этого конфликта, он вполне может "заморозить" противостояние. Да, Верховный Лорд является де факто правителем своей реальности. Он более чем способен обеспечить победу своей стороне. Но зачем? Для него больше нет "своей" стороны, он смотрит на воюющих, как человек на муравьёв. В связи с этим, в косме может существовать оппозиция власти Верховного Лорда, но эта оппозиция действует просто потому, что Лорд поддерживает привычную для себя ситуацию, сложившуюся на момент обретения им Устройства. Опять же, как человеческое сопротивление власти машин в Матрице. Я хотел привести в пример компьютерные игры Damnation (Гражданская война в США продолжалась десятки лет) и Iron Storm (Первая мировая война так никогда и не закончилась). Но зачем так далеко ходить? Вархаммер 40000 - десять тысяч лет смертельно раненный Император сидит на Золотом Троне, десять тысяч лет Империя медленно гниёт, эльдары вымирают, орки набегают, а Хаос протягивает свои зловещие щупальца.

Итак, изначально аксиомы носят описательных характер - они описывают максимальный уровень, достигнутый жизнью в данном косме, на текущий момент. "Гомеостатическое мироздание" пытается поддерживать аксиомы и отношения между ними на существующем уровне, одновременно нейтрализуя влияние со стороны соседних космов; взаимодействие живых существ со средой в рамках аксиом порождает вероятностную энергию; живые существа тратят вероятностную энергию, чтобы представить себе иное состояние мира ("будущее"), и за счёт этого получают возможность чуть сдвинуть аксиомы мира в желаемую для себя сторону, несмотря на "трение" - сопротивление мироздания. А потом появляется Верховный Лорд рушит всю эту систему.

И ладно бы только это. В какой-то момент Лорду начинает не хватать вероятностной энергии своего косма. Устройство Мрака позволяет Верховному Лорду открывать порталы в соседние космы, создавая там зоны, одновременно существующие в обоих мирах. Через эти порталы он посылает в новый косм армии вторжения, постепенно расширяя зону своего влияния. Естественно, атакованный косм начинает истекать вероятностной энергией, а Лорд её впитывает. Но это не та ситуация, когда через портал прут какие-нибудь всадники на драконах, а мы их расстреливаем из пулемётов. Раньше естественный порядок вещей сводился к тому, что в зоне контакта действовала более высокая аксиома из двух столкнувшихся, а оба мира сохраняли свою природу. Теперь, благодаря Устройству Мрака, аксиомы агрессора в зоне контакта действуют, а аксиомы атакованного мира - нет. Если мы живём в мире развитых технологий, а нас атакуют пришельцы из магического мира, то их магия реальна, а наша техника перестаёт работать. Если наш мир духовен, а их - нет, то наши боги теряют силу и замолкают. Если социальная аксиома косма-агрессора выше нашей, то против нас могут использовать целый арсенал хитрых и неизвестных нам трюков. А если на нас, наоборот, напал более "дикий" мир, то наши социальные структуры начинают разваливаться, а поведение людей становится более примитивным. Таким образом, обороняющиеся всегда слабее атакующих, особенно при значительно разнице между уровнем аксиом.

Два мира начинают сливаться, зона контакта постепенно расширяется, Высший Лорд выжирает вероятностную энергию с захваченной территории. Реальность-донор становится всё более и более похожа на реальность Лорда. Мир физически меняется: исчезают, появляются и трансформируются здания, целые города, природный ландшафт. Люди на подконтрольной территории могут обрести новые имена и новые воспоминания. Два мира становятся очень похожи, а потом остаётся один-единственный изначальный мир Верховного Лорда - и мёртвая каменная пустыня в безвоздушном пространстве, где жизни никогда не было и не могло быть. Слияние - завоевание - разрушение изначальной структуры и воспроизводство чужой структуры - поглощение - окончательное уничтожение. (В мире завоевателя могут остаться редкие артефакты и следы завоёванного мира, и часть людей может безболезненно переместиться из одной реальности в другую. Но такие люди просто занимают место кого-нибудь из прежних обитателей, беря на себя их роль.)

Мир каждого Верховного Лорда - это реальность-вирус, реальность-вампир, оставляющая за собой цепочку выпотрошенных и безжизненных космов; настоящий червь, грызущий яблоко Мультивселенной. И таких Лордов столько, сколько Устройств попало в руки амбициозных существ, мечтающих о могуществе и вечной жизни. А где-то за гранью бытия Безымянный смотрит на это и смеётся.

(Столкновение двух разных космов, как я уже говорил, вызывает Вероятностную Бурю. Задетые космы тратят небольшую часть своей вероятностной энергии на инициацию Рыцарей Бури - разумных существ, способных поддерживать свой личный "пузырь" реальности, что, в свою очередь, позволяет им перемещаться между мирами, проникать в зоны, находить и запечатывать порталы. Подобная автоматическая иммунная реакция отлично работала во времена случайных контактов и спонтанных конфликтов между обитателями разных миров. Но она оказалась малоэффективна в ситуации, когда через порталы рвётся армия вторжения, направляемая коварным и злобным разумом владельца Устройства Мрака. Рыцари Бури проиграли все свои битвы с Верховными Лордами. На момент начала основных сюжетных событий "Торга", Рыцари - это вселенский орден хронических неудачников. Мертвецы и изгнанники из миров, которых больше нет.)

Это ещё не конец истории, но я уже приближаюсь к концу начала.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 08:36 pm (UTC)
Вот тут таки не понял:

>Благодаря Устройству, Лорд получает возможность заморозить аксиомы косма на комфортных для себя показателях
А если он НЕ ЗАХОЧЕТ замораживать? Ведь возможность =/= обязанность. Тем более, что:

>Безымянный не требует от Верховных Лордов клятв верности, и вообще ничего от них не требует.

Ну вот я нашёл Устройство Мрака, стал офигенно крутым - и что дальше? С какого бодуна мне останавливать время? Наоборот, я наконец получил возможность увидеть, к чем всё это приведёт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 08:41 pm (UTC)
Ты стал офигенно крутым, потому что ты жрёшь вероятность. Но если ты жрёшь вероятность, мир замирает. А дальше ты вынужден жрать соседние миры. Поэтому "кадавр". Если бы Саурон просто раздал смертным кольца, не имея Главного Кольца, и ничего от них не требуя, они всё равно превратились бы вот в это вот.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 08:43 pm (UTC)
А, то есть если не жрать вероятности, то УМ вообще никаких преимуществ своему носителю не даст?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 08:54 pm (UTC)
Тут, скорее, вопрос в другом. Если ты носитель, ты жрёшь. Это природа Верховного Лорда. Но "изнутри" это очевидным образом мотивируется, как "остановись мгновение, ты прекрасно". По крайней мере, на первых порах.

Иначе говоря, чтобы мир менялся вообще (несмотря на противодействие текущего устройства мироздания, которое обладает значительной инерцией), нужны желания многих людей и лишняя вероятностная энергия.

Если у тебя есть Устройство, вся вероятностная энергия мира достаётся тебе, а мир её утрачивает. Ты, как Верховный Лорд этого косма, можешь сознательно менять мир в нужную тебе сторону. Но если ты не прилагаешь к этому усилий, мир "сам собой" не меняется. Просто в мире больше нет существ, которые могли бы его изменить.

При этом, ты сам по себе - существо конкретного косма, конкретного набора аксиом, и в какой-то момент просто достигаешь зоны комфорта, когда мир полностью соответствует твоим требованиям к нему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 09:02 pm (UTC)
И всё-таки вижу я в этом некую недоработку авторов.
Предположим, у меня НЕТ фиксированной зоны комфорта. Предположим, я получаю удовольствие от постоянных перемен, а любое фиксированное состояние мне скоро надоедает. Предположим, заметив, что прогресс остановился, я начинаю толкать его вручную по всем четырём осям.
Творю новых богов, изобретаю новые технологии, строю новые общества и развиваю магическую науку.
Что тогда? Мир не умрёт?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 09:27 pm (UTC)
_Человеку_ скоро всё надоедает. Это наша природа. Если бы мы могли жить веками, нам бы пришлось меняться.

А при этом в Вархаммере 40000 есть Абаддон Осквернитель, который 10 тысяч лет занимается одним и тем же, и ему как-то не надоело.

Если брать положительных персонажей, то Кирдан Корабел десять тысяч лет строил свои корабли - деревянные корабли с парусами. И ему тоже как-то не надоедало.

Верховный Лорд не человек. Он, возможно, был человеком (или представителем другой разумной расы). Но теперь он Верховный Лорд. Очевидно, их деятельность приносит им достаточно удовлетворения, а скука им не грозит.

И это... "изобретаю новые технологии". Ты можешь сейчас изобрести гиперджамп или антигравитацию? Даже если ты получишь возможность реализовать всё, что ты можешь представить, окажется, что ты можешь по-настоящему представить не так уж много вещей. Которые, как правило, в текущей реальности уже есть.

http://gest.livejournal.com/1187757.html?thread=4380589#t4380589 - помнишь этот наш разговор?

Ты тогда сказал:

"Да, это тоже возможно - что конспирологическое правительство обладает такими технологиями управления, которых у нас нет, и не было ни у кого в истории. Но тогда о нём и рассуждать невозможно, потому что это технологическая сингулярность, горизонт событий. Как для первобытного охотника за горизонтом сингулярности находятся современные города (хорошая аналогия, да)".

Проблема в том, что то, что выходит за рамки аксиом текущей реальности (в данном случае, социальной) находится "за горизонтом".

И при этом, наша земная парадигма прогресса тут не работает. Для нас "выше"/"больше" = "лучше". А для Верховного Лорда это не так. Его армия сильнее армий иных космов. Его реальность сильнее другой реальности, он чужую реальность жрёт. Допустим, ты ярл викингов, который стал Верховным Лордом. Зачем тебе думать о повышении социальной аксиомы своей общности и развитии магии, если ты и так плаваешь куда хочешь, и всех грабишь?

В подавляющем большинстве случаев Верховные Лорды воспроизводят собственный мир (=есть исключения). Просто потому, что вот настолько хватило их внутренних качеств, качеств представителя малой части изначального мира, где они сформировались.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 09:38 pm (UTC)
>есть исключения

Ну вот мне как раз эти исключения и интересны.
То есть я что хочу выяснить в отношении сеттинга...
Безымянный рассчитывал просто на статистику? На то, что БОЛЬШИНСТВО людей, получивших УМы, будут обладать инерционным мышлением? Или же УМы переделывают своих обладателей не только физически, но и психически, НАДЕЛЯЯ их инерционным мышлением?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 09:47 pm (UTC)
Подавляющее большинство обитателей Мультивселенной в мире "Торга" обладает инерционным мышлением, тем более, если взять их в отрыве от социума и поместить в ситуацию, поощряющую абсолютный эгоизм. При этом, ну, физиология больше не фактор (тело перестаёт быть проблемой, нога не затекает, так сказать), рациональные соображения больше не фактор ("надо развиваться, а то ты отстанешь и тебя побьют" - кто побьёт?). Мир прогибается под тебя - зачем тебе меняться и прогибаться под мир?

И опять же - чего бы не хотел потенциальный Лорд в начале своего пути, природа у него будет та самая, паразитическая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 10:28 pm (UTC)
Что касается психики, то она же в любом случае будет меняться. Был человек, стал нечеловек. Поэтому я и начал с назгулов. Являются ли назгулы теми людьми, которыми они когда-то были? И да, и нет. Изменилась ли их психика, когда изменилась их природа? Наверняка. Несёт ли на себе магический инструмент такого масштаба, как кольцо (или Устройство Мрака) отпечаток личности своего изначального творца? По законам жанра, несёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 10:36 pm (UTC)
Просто это уже не называется "Безымянный ничего от них не требует".
Если есть отпечаток личности, и этот отпечаток влияет на носителя - это уже фактически зомбирование.
Нельзя сказать, что Саурон "ничего не требует от назгулов". Требует, очень даже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 10:50 pm (UTC)
Саурон требует от назгулов, потому что он "Властелин колец", хозяин Кольца, он подчинил их волю себе. Назгулы - "призраки кольца", они обязаны служить Саурону и воевать за него. Ну и кольца он именно что _раздавал_. В этом была вся идея.

А Безымянный просто раскидал по улицам бесплатные шприцы с героином. Кто попробовал, те подсели. Меняется ли человек, когда у него формируется наркотическая зависимость? Да. Но человек, который оставил наркотик, который ты нашёл и на который ты подсел, не требует, чтобы ты ему платил, служил, отрабатывал и т.д.. Ему достаточно того, что появилась зависимость и есть возможность её удовлетворить. "Дальше сами".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 11:03 pm (UTC)
Не очень удачная аналогия, потому что наркодилеры как раз очень даже требуют отрабатывать/платить. Если не за первые дозы, то дальше.
Описанный тобой гипотетический "наркодилер-благотворитель" - фигура весьма странная. Надо поразмыслить, но вот чувствую я в этой концепции некую недоработанность.
То есть понимаешь, там есть две концепции, которые друг другу противоречит.
1) "Лорд вампирит мир, чтобы обеспечить своё могущество, ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТОМ, возможно даже неприятным для Лорда, но необходимым, является остановка времени".
2) "Лорд останавливает время, и ДЛЯ ЭТОГО вампирит мир".

Что причина, что следствие? Что цель, что средство?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2017-03-02 03:24 am (UTC)
как только у тебя есть Устройство, вся вероятностная энергия мира достаётся тебе, а мир её утрачивает.
побочным эффектом является остановка времени и личное могущество
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 07:40 am (UTC)
Причём здесь "не очень удачная аналогия"? Я тебе объясняю, в чём разница между политикой разных типов Тёмных Властелинов. _Обычно_ Тёмный Властелин требует, чтобы перед ним ползали на брюхе и называли повелителем. А этому подобное не нужно.

Представь себе существо, которое примешивает к донорской крови заражённую кровь вампиров, или делает бродячим собакам уколы зомби-вируса, или разбрасывает на средневековой планете армейские бластеры с огромным боезапасом. Какая разница, кому достанется такой бластер, Рэбе, Арате, им обоим? Результат будет один, обладатель бластера будет его использовать.

Интерес Безымянного состоит в том, что есть, допустим, сотня совершенно разных космов. Он кидает в ту сторону Устройство Мрака, и через определённый период времени (пусть долгий, но конечный), остаётся один мир-зомби и 99 мёртвых миров, где жизнь так никогда и не развилась. Профит!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 08:06 am (UTC)
Остальные твои вопросы из серии "растения дышат, чтобы жить, или живут, чтобы дышать? тут ест противоречие!"

Вообще, тут нет противоречия. Если есть экосистема, бессмысленно рассуждать, какой элемент первичен. Растения живут для себя, но растения живут и для всех остальных существ, которые от них зависят, и сами, в свою очередь, зависят от жизни этих существ. Что причина, что следствие? Что цель, что средство?

Это вопрос природы. Природа Верховных Лордов такова.

Но начнём с начала. В каноне это подробно не описано, это мы должны реконструировать.

Есть Устройство, свалившееся в косм. Есть обитатель косма (человек или иное разумное существо), у которого есть потребности и амбиции. Мы не знаем, выбирает ли Устройство "жертву" по каким-то особым критериям, или нет, или неподходящие носители просто пройдут мимо, или ещё что. Но в целом, те или иные желания есть у всех разумных существ.

Устройство начинает помогать с выполнением этих желаний. Для этого оно начинает потреблять вероятностную энергию. Просто потому, что мироздание "Торга" так устроено, всё работает на вероятностной энергии.

Этим оно, в свою очередь, создаёт у носителя новую потребность (жрать вероятностную энергию), что запускает процесс превращения носителя в Верховного Лорда. В итоге, эта потребность становится главной потребностью.

При этом, у Лорда смещается точка зрения - просто потому, что он теперь видит вещи, которые раньше видеть не мог. Например, законы кармы своего косма, которые он теперь может редактировать и переписывать. Он начинает воспринимать структуру реальности, непосредственно. Он понимает, что его мир - это песчинка среди множества таких же миров.

И ему нужна энергия. Это его потребность, которую он стремится удовлетворить, как рациональное и мыслящее существо. (Хотя уже не человек.) Для этого он начинает вторгаться в соседние космы. Это ему и необходимо, и интересно - то есть, у нас есть пример, как люди подсаживаются на видеоигры, которые вообще никак не влияют на реальность, а тут-то речь идёт о завоевании настоящих миров, которые удовлетворяют вероятностный голод и делают Лорда сильнее - тем больше у него мотивация этим заниматься.

Собственный мир становится инструментом для завоевания других. "Открывашка". Естественно, этот инструмент должен быть удобным, привычным, "по руке".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-02 02:22 pm (UTC)
Э нет.
В твоём примере противоречия как раз нет.
Растение (как и любой из нас) дышит, чтобы жить, а не живёт, чтобы дышать. Жизнь - цель, дыхание - средство, тут всё чётко.

>В итоге, эта потребность становится главной потребностью.
>И ему нужна энергия. Это его потребность, которую он стремится удовлетворить, как рациональное и мыслящее существо.

"Или крестик снимите, или трусики наденьте".
Либо у него вампиризм главная потребность (т. е. он аналог наркомана), либо "рациональное и мыслящее существо".
Наркоман не является рационально мыслящим.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 08:20 am (UTC)
Допустим, ты вторгаешься в примитивным мир с крутой техникой. И что? Стоит твоим войскам выйти за пределы контактной зоны, и вся их техника рассыпется в прах, и дикари порубят твоих солдат топорами.

Ещё хуже, если ты, например, викинг, а вторгаешься ты в технологический мир. Тогда тебя сразу в контактной зоне вынесут танками и авиацией.

А теперь представь, что ты - викинг, и ты можешь сделать так, чтобы стальные птицы твоих врагов упали на землю, чтобы их оружие перестало работать. И теперь враги - беспомощные слабаки, а в руках твоих воинов - честная сталь. Какие у тебя будут причины не делать этого?

Ты говоришь, что вместо этого можно было бы поднять собственную технологическую парадигму. Допустим. И что? Викинги всё равно не начнут строить собственные танки и самолёты, у них же для этого ничего нет, ни промышленности, ни инженерных кадров, ни конструкторских бюро. Ты помог своим врагам (они теперь и в твой мир могут вылезти со своей техникой, аналогов которой у тебе нет), но не себе.

"Заморозка" аксиом, в этом смысле, и цель, средство, и побочный результат. Мир с замороженными аксиомами - это результат существования в данном косме Верховного Лорда, и, одновременно, главное оружие Верховного Лорда, позволяющее ему вскрывать соседние миры и пожирать их. А делает он это при помощи Устройства. Которое превратило его в Верховного Лорда именно с этой целью, чтобы он жрал миры. Потому что такова природа Верховных Лордов. В этом и заключалась цель Безымянного.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-02 02:24 pm (UTC)
С ярлом викингов-то всё вполне понятно, но вселенная (тем более мультивселенная) ведь не одними викингами населена.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2017-03-01 09:02 pm (UTC)
Гм... у Толкиена, насколько я его понимаю, развитие и прогресс в целом был прерогативой именно Мелькора и его последователей. Эльфы и их королевства не развивались (застывшее время Лориена), Валар тоже (вечное "сегодня" Валинора). То есть в мире Толкиена такой артефакт именно тёмные силы вряд ли бы стали юзать, если бы конечно знали о последствиях. А вот эльфы (да что там эльфы, даже хоббиты) - напротив, сочли бы его бесценным и радостно применили.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-01 09:04 pm (UTC)
У Толкина в переписке объясняется, что желание эльфов "заморозить" время хотя бы в своих анклавах - было греховным, и именно на этом их подловил Саурон.
Правда как это согласуется с отсутствием перемен в Валиноре, он не объясняет, насколько я знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-02 10:39 am (UTC)
А из чего, собственно, следует, что Валинор не меняется (особенно до того, как он перестал быть частью Арды)? Из того, что бессмертные короли остаются у власти?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 09:29 pm (UTC)
Хотел сказать. Ты какой-то странный канон цитируешь. Остановка развития - это кольца Саурона. Именно в этом состоят грех эльфов, которые помогали Саурону ковать кольца. Но Серая Зона уже это сказал, выше. Мир Арды изначально создавался для развития.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-02 09:52 am (UTC)
У Толкина прогресс и развитие было прерогативой Мелькора и его последователей, потому что "силы света" на любое действие "сил тьмы" отвечали "более старшей картой", вплоть до прямого вмешательства Эру. То есть, они как раз развивались (ну, кто как, конечно, силы Мелькора от начала времен, наоборот, только падали), потому что у них были потребности.
Ну, условно, Мелькор хочет завалить Тулкаса. По условию задачи, Тулкас самый крутой в ближке, так что Мелькор этого сделать не может. Тогда он начинает прокачивать своих подчиненных, строить сложные машины, выращивать драконов и вот это все, чтобы забить Тулкаса кодлой. Развитие? развитие. Собственно, точно так же те же эльфы, когда им принесли металлургию, прекрасно эту металлургию выучили и повадились активно использовать - одни для валения орков, другие - по чисто эстетическим соображениям. А хоббиты, когда их заколебали лесные твари, организовались, вышли и сожгли соседние полосы Леса.

А Саурон говорит - ок, у меня есть Арда, в Арде я самый крутой. Меня это устраивает. Сейчас мы заморозим развитие всего остального ("чтобы царствовал один в мире черный властелин"). Я не самый крутой? Ладно, сейчас мы так перепишем законы мироздания, чтобы я был самый крутой, а потом заморозим развитие. И когда мы придем к Тулкасу, у Тулкаса будет работать тот закон, что я самый крутой.

Но да, силы света боялись Великого Кольца именно потому, что очень велико искушение использовать его по назначению и переписать мир, как больше нравится носителю. После чего, естественно, заморозить время. Фу так делать, говорят нам иерархи сил света, хотя и хочется.

Edited at 2017-03-02 10:02 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mithgol
2017-03-01 10:15 pm (UTC)
Рекомендую устранить опечатку в слове «Апейрон».
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-01 10:19 pm (UTC)
Тьфу, спасибо, ошибся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: true_r
2017-03-02 12:26 am (UTC)
Эта история с Верховными Лордами напомнила мне один сеттинг, где на вершине пищевой пирамиды стояли Боги, занявшие так называемый Трон, который позволял им проецировать свои аксиомы в масштабах Вселенной и медленно переписывать реальность под собственные желании. Законы, в отличии от данной аксиоматики - были конкретные. Например, одному хотелось Вечного Возвращения, другой постулировал этический дуализм добра и зла, и так далее. Когда разные Боги сталкивались, то законы либо били друг друга, как камень-ножницы-бумага, либо скатывались в долгую и нудную тактическую борьбу за влияние, либо саморазрушались из-за внутренних противоречий. В конечном итоге, последний из Богов принял своей аксиомой, что не существует ничего, кроме него самого. Все остальные - отправились на свалку истории. Думаю, мораль в том, что в битве вампиров с вирусами, обязана рождаться чёрная дыра, что бы поставить жирную точку сингулярности в локальном противостоянии.

Edited at 2017-03-02 12:27 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: kurvivor
2017-03-02 07:51 am (UTC)
Хорошая концепция у Безымянного. Мне это напоминает (отдалённо) продавца из Нужных Вещей, только на несколько порядков более альтруистичного
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-02 09:53 am (UTC)
Да это же "Перекресток миров".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thainen
2017-03-22 10:16 am (UTC)
Любопытно... Я правильно понимаю, что Лорду совсем не обязательно буквально чем-то править — он может занимать в мире любое положение, главное, чтобы мир крутился вокруг него? Это вполне может быть герой-приключенец, тысячи лет бродящий по миру и спасающий благодарных селян от монстров, которые почему-то никак не кончаются. Вообще, «главный герой» куда лучше годится на роль «кадавра, неудовлетворённого вероятностно», чем «властелин на чёрном престоле».
(См. также Лукьяненко с его «Линией грёз», где мир действительно существовал для удовольствия одного человека, но это был отнюдь не император).
(Reply) (Thread)