?

Log in

No account? Create an account
Американский идеал и советский идеал - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Американский идеал и советский идеал [Mar. 26th, 2017|02:18 pm]
Григорий
[Tags|]

Я обнаружил пост, который как-то забыл дописать.

1. Я сформулировал проблему:

Получается, что любое умное и адекватное решение, принятое командующим, с большой вероятностью успеет устареть и "испортиться" за время прохождения сквозь имеющиеся этажи иерархии. Так как в армии существует жёсткая дисциплина, требующая выполнять любой полученный приказ, каким бы он ни был, то армия, как целое, оказывается глупее одного отдельно взятого человека. (Иначе говоря, если бы маломальски грамотный командир наблюдал бы ситуацию непосредственно, он никогда бы не отдал своим подчинённым такого приказа, который те же самые исполнители могут получить сверху, с припиской "начальству лучше знать".) И чем структура больше, тем эта глупость заметнее.


2. Затем я должен был проиллюстрировать два подхода к решению этой проблемы, завязанных на два разных идеала.

Американский вариант:

Ставка на "Принцип осьминога".

"Нервная система обыкновенного осьминога состоит из 500 миллионов нейронов (для сравнения - у крысы 200 млн, у кошки 700 млн). Но! - большая их часть сосредоточена не в мозгу, а в конечностях, и значительное количество в нервных узлах по всему телу. Причем они образуют не только проводящие пути к центру, но и сложные связи в самом теле - можно сказать, что осьминог в каком-то смысле думает не только головой, но и руками. Каждая из них способно действовать в какой-то мере самостоятельно, тщательно обследуя участок морского дна в поисках чего-нибудь съедобного и не пропуская ни единой ямки, и в то же время не отвлекая внимания "центрального командного пункта", следящего за местностью в поисках опасности или проплывающей в отдалении крупной добычи. Мы в какой-то, слабой мере тоже так можем - почесать задницу, не отвлекаясь от текста на экране - но руки осьминога наделены гораздо большей самостоятельностью. Это как если бы каждая наша рука вслепую набирала на клавиатуре свой текст, а глаза в это же время читали бы третий.

При этом руки способны самостоятельно решать простейшие задачи (находить путь в лабиринте или манипулировать сложными предметами) обладают собственной моторной памятью, чувствуют вкус и запах (одновременно, как усики у насекомых) и независимо управлять каждой из десятков присосок. Наша рука по сравнению с осьминожьей круглая дура, максимум на что способная без команд головного мозга - самостоятельно отдернуться от источника боли - уровень медузы! - да и эта рефлекторная цепь замыкается в спинном мозгу. Отрезанная рука человека не способна реагировать ни на что".


[Забавно, что когда я об этом впервые написал, последовательно советский патриот-идиот сразу понял, что это поклёп и покушение на скрепы. Как?! Без воли партии? Без приказа вождя? Без мнения старших товарищей? Плывёт себе и плывёт? Либераст-осьминог! "Общечеловеческая биология. Привычка к разговору об отдельной личности, независимости церкви от государства, государства от идеологии, Невидимой Руке и т.п. в естественных науках дает смешной эффект. Одно щупальце плывет в одну сторону, другое - в другую, а тело - в нору. Реальный осьминог - все же не октет им.И.А.Крылова".]

Так вот, суть в том, что нужно делегировать полномочия вниз, развивать самостоятельность на нижних уровнях управленческой пирамиды, требовать от них этой самостоятельности. Это именно что идеал.

Уилльям Линд (William S. Lind) писал:
"От командиров на всех уровнях ожидается, что они обеспечат результат, независимо от полученных ими приказов. Цель военного образования - развитие способности быстро оценивать сложившуюся обстановку, а не обучение точному выполнению всех процедур и решению задач "по уставу"; основной тип подготовки - учения в формате военной игры с посредником, без подробного сценария и заранее назначенного победителя, команда против команды, потому что такими методами можно хотя бы частично воспроизвести хаос реального поля боя. Военная культура третьего поколения (эры "манёвренной войны") ставит инициативу выше послушания начальству, терпимо относится к ошибкам, если только они не были результатом пассивности, и полагается на самодисциплину вместо навязанной сверху дисциплины, потому что только самодисциплина совместима с инициативой".


Он же: "В 19 веке, в ходе штабных игр, немецким младшим офицерам регулярно давали задачи, которые можно было решить только за счёт неподчинения приказу старшего командира" (*).

Мы можем его проверить? Нет. Он ни на что не ссылается. Откуда мы знаем, как проходили штабные игры в Германии 19 века, ну серьёзно? Нас там не было. Но важно понимать, что это именно идеал. (Как поступит советский младший офицер, если дать ему задачу, для решения которой требуется нарушить прямой приказ начальства?) А немцы тут потому, что немцы - это любимые дети бога войны, синоним воинской крутости.

Так вот, если мы правильно готовили своих военных, пирамида работает так. Сверху приходят приказы, разного качества. Хорошие приказы выполняются, плохие саботируются, дорабатываются до хороших, заменяются на хорошие и выполняются/передаются дальше по цепочке. Таким образом, армия, как целое, оказывается умнее одного отдельно взятого человека. Вот это идеальное американское решение проблемы.

[Для меня тут важно следующее - если судить по тому, что я видел в сети, типичный советский человек вообще такой логики не понимает. Не то, что он об этом знает, изучал этот вопрос, не согласен с выводами. А вообще. Как блок в голове.]

Советский вариант:

Промежуточное решение выглядит так:

"Раньше, скажем в период минувшей войны, не совсем верное и даже ошибочное решение командира могло быть исправлено в ходе боя самим командиром или старшим начальником. Теперь же на помощь начальника мможно рассчитывать далеко не всегда, а исправлять ошибку самому сплошь и рядом будет поздно".


То есть, старший начальник отдаёт приказ, затем "проверяет домашку" у своих подчинённых - следит за их действиями и теми приказами, которые отдают они. Если кто-то из них начинает косячить, старший начальник в ходе боя берёт управление на себя и начинает исправлять ошибки младшего командира. Это как поездка на машине с инструктором, у которого есть второй руль. Правда, в современных условиях "на помощь начальника можно рассчитывать далеко не всегда".

Потом те же советские генералы горько жаловались: 

"Иногда на учениях можно наблюдать, как командир, столкнувшись с тем или иным сложным вопросом, теряется, ждёт подсказки, предварительной санкции на принятие самостоятельного решения, а не получив её, действует по старой схеме. Почему так происходит? Прежде всего потому, что у нас есть ещё такие организаторы занятий, которые всё разжуют, положат в рот, а командиру остаётся только "проглотить".


Итак, советский путь состоит в том, чтобы делегировать полномочия вверх, от подчинённых - начальству, от начальству - старшему начальству. В чём главная проблема такого подхода? Армия устроена так, что у одного старшего начальника всегда будет несколько непосредственных подчинённых, а у них - несколько своих. А начальник человек, и если он начинает решать проблемы одного подчинённого, он упускает из виду остальных. Что-то происходит только на том участке, куда направленно внимание начальства. Получается, как в шахматах - пока игрок двигает одну пешку, остальные фигуры остаются на своих местах, даже если находятся под ударом.

"Ещё одна русская мания - это выделение резервов. Стремление сохранить часть своих войск в резерве во время битвы тоже работает против концентрации сил, но при этом является необходимой предосторожностью от возможных будущих неожиданностей, лишь малая часть которых может быть адекватно отражена в замкнутом мирке настольных сражений. Резервы обеспечивают командующему свободу действий. Это не свобода действий в том смысле, к которому привыкли в войсках НАТО, не Auftragstaktik, когда полномочия делегируются вниз, что позволяет младшим командирам самостоятельно выбирать способ реализации намерений своего командующего. Это свобода действий большого начальника (а не его бесправных подчинённых), которая даёт ему необходимое пространство для манёвра в случае неожиданностей, будь то неожиданная угроза или неожиданный успех".


Переворачивая идеал Линда ("Советское - значит отличное. От всего человеческого"), получаем следующее:

"От командиров на всех уровнях ожидается, что они выполнят приказ, независимо от достигнутых результатов. Цель военного образования - обучение точному выполнению всех процедур и решению задач "по уставу". Основной тип подготовки - занятия с целью до автоматизма отработать конкретную процедуру действий по уставу, учения с жёстким и постоянно повторяющимся сценарием. Только строгое выполнение приказов и уставов позволяет сохранять порядок и управляемость в хаосе боя. Выполнение приказов начальства - это абсолютная ценность, советская военная культура нетерпима к ошибкам, которые произошли в результате отклонения от приказов и полученных инструкций. Внешняя дисциплина - это бог, только жёсткое соблюдение дисциплины может поддерживать субординацию в войсках".


...Или, как сказал бы Линд, это ценности второго поколения войн.

Но тут есть хитрость. Настоящий советский идеал звучал примерно так. В Америке машина служит человеку, а в Советской России человек служит машине. Наверху армейской пирамиды должен находиться Стратегический Компьютер, который при помощи генерального штаба вырабатывает 120-процентное золото стратегической мысли. Затем это идеальное решение спускают вниз, с неизбежной утратой качества (как с переданным по телевизору шоколадом Вилли Вонки). Во-первых, при передаче по цепочке информация искажается и утрачивается (принцип "испорченного телефона"), что связано с законом неубывания энтропии. Во-вторых, время передачи информации по цепочке зависит от длинны цепочки и может быть весьма значительным с точки зрения скорости протекания тех процессов, с которыми имеют дело исполнители... имеющаяся информация об обстановке и отданные в соответствии с этой информацией приказы могут необратимо устареть. До исполнителя доходит уже какое-нибудь 80-процентное серебро стратегии. Но этого будет достаточно, потому что информационные потери и ошибки исполнителей изначально закладывались в план.

А работает эта система только при условии, что люди на местах беспрекословно выполняют полученные от штабной машины инструкции, независимо от того, насколько они адекватны ситуации с человеческой точки зрения, ни в коем случае не пытаясь их "улучшить". Иначе всё рухнет, машина ведь не может предсказать реакцию каждого отдельного человека. Штабная машина может планировать операцию, лишь исходя из того, что люди выполнят всё в точности, с поправкой на информационный шум, потери и случайности (да, для этого необходимо многократно всё резервировать, но это достаточно простая задача с точки зрения кибернетики).

"В современных условиях это единство должно быть особенно прочным. Бой не терпит анархии, расхлябанности. Громадные массы людей, действующие во многих местах, по отдельным направлениям, в самой разнообразной обстановке и разными орудиями борьбы, должны выполнять один замысел, добиваться решения общей боевой задачи. Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом".
linkReply

Comments:
[User Picture]From: fukinava
2017-03-26 11:31 am (UTC)

Обожаю такое. Когда человек совершено не разбирающийся в военном деде нахватается по кусочкам и начинает нести пургу.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-26 11:33 am (UTC)
Слишком длинный текст? Но я старался разжевать, как мог.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vlkamov
2017-03-27 03:09 am (UTC)
Он не только в военном деле слаб, этот кретин даже читает плохо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: Serge Sparrow
2017-03-26 11:58 am (UTC)
Вы в россии жить не пробовали?
В России строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.
Одно дело на учениях под присмотром, другое дело в реальном бою, где рулят бардак, нежданка и второй командный.
Фактически нашей армии нужна только первая команда фас, потом работает русский вариант осминога, когда каждая присоска имеет свое мнение о умственных способностях осминога
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-26 12:32 pm (UTC)
У вас очень субъективно-оптимистичный взгляд на вещи. Вы читали дискуссию между Кенигтигером и Шурыгиным?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: partisan_p
2017-03-26 08:00 pm (UTC)
Хороший вопрос. Как думаете, Кракен (если уж читали- знаете о ком речь) просто спускал команды присланные откуда-то сверху за 2000 километров вниз, или вырабатывал их на месте? Или Тамбов с компанией?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: veremeenko_alex
2017-03-26 11:59 am (UTC)
Америка и ссср тут не причем.
Это разные стили, с разными требованими к ресурсам.

Вся крититика ссср тут не о чем. В гражданскую гибкий стиль был повсемесно, но и размер операций был небольшим.

Гибкий стиль ссср бы не потянул, он очень требователен к среднему и младшему уровню. Требуется банально много денег и ресурсов на отбор и тренировку.

Стиль ссср это стиль рима, да потери высоки, но и риски при этом ниже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-26 12:02 pm (UTC)
То, что это "стиль Рима", в каком-то смысле, я даже не спорю (чтобы это не значило). СССР хотел бы быть Римом, просто не смог.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-03-26 12:07 pm (UTC)
>Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом

Ну, вообще-то, это правда. Если каждый отдельный исполнитель захочет сделать "как лучше", не зная всей картины, есть неиллюзорный шанс, что получится "как всегда". Собственно, отсюда все эти "Network-centric warfare".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-26 12:32 pm (UTC)
Это мы не с того конца начинаем. Давайте так - в первую очередь, картина происходящего неясна высшему командованию, которое далеко и до которого информация доходит с запаздыванием. Командование отдаёт приказы, которые сами по себе запаздывают. Что делать?

Я уже много раз цитировал Суворова, который говорил, что делать в таком случае:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я — вправо, должно влево, — меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь — не иди вперёд".

Я говорю, что советский подход в такой ситуации звучит так: "начальство говорит вправо, ты видишь, что должно влево, но ты идёшь вправо, потому что приказ, и губишь людей, которые, слава богу, бесплатные".

(http://gest.livejournal.com/1334600.html)

Я неправ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vasilisk_
2017-03-26 12:12 pm (UTC)
Если продолжить рассуждение за СССР, то из системы следует полностью исключить посредников как при ходе информации снизу вверх (компьютер-стратег самостоятельно добывает всю необходимую ему информацию без привлечения людей, через множество датчиков и автоматических разведывательных систем), так и сверху вниз - сперва каждому конкретному солдату (лётчику, моряку) обеспечиваем прямую связь и интуитивно понятный интерфейс непосредственно с компьютером-стратегом, а потом вообще переводим всю боевую технику на полностью автоматическое управление. Люди нужны только для создания этой системы и в дальнейшем поддержания её функционирования, если конечно она сама с этим не будет справляться - как я уже говорил, в советской логике экономику будут автоматизировать в то же время, или даже раньше, чем военное дело - проект ОГАС продукт тех же лет, что и разработки по военным управляющим компьютерным центрам.

Кстати, получается что "правильный" СССР в этом смысле кончился (точнее, агонизировал) в 1970-е, в 80-х уже было очевидно, что эти идеи нереализуемы, во всяком случае в близком будущем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-03-26 12:36 pm (UTC)
Кстати, если рассматривать обе системы как сложившиеся в качестве ответа на вызовы именно Второй Мировой, станет понятно, почему в каждом случае получилось именно так. У СССР были толковые генералы с опытом реальных боевых действий, большинство сражались не только в Гражданскую, но и в Первую Мировую, и успели "прохавать с самого низу" военное дело. Была и преемственность со старой школой, большая часть офицерского состава царской армии перешла на сторону красных. А вот с младшим командным составом все было очень плохо. Сначала из-за быстрого расширения армии накануне войны. Потом из-за больших потерь в первые месяцы. Младший офицер, попадая на поле боя, имел за плечами не более месяца подготовки и (учитывая общее качество человеческого ресурса) не факт даже, что умел читать. Поэтому его приходилось страховать, беря в руки второй руль и делая за него его работу.

С другой стороны, у США типичным случаем был генерал с нулевым или минимальным боевым опытом, получивший лампасы чисто за выслугу лет. С офицерами, понятно, та же хрень. Но подготовить с нуля младшего офицера, который будет действовать по обстановке, гораздо проще, чем генерала, который сможет составить хороший подробный план и появляться в критических местах, чтобы корректировать его исполнение. Поэтому офицерам приходилось страховать генералов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-26 12:47 pm (UTC)
Вывод красивый, но сомнительный, поскольку получается, что СССР делал упор на выполнение приказов именно того комсостава, который объективно был говном (т.е., не обладал царским опытом). Немцы всяко имели больше генералов с опытом Первой мировой, но именно поэтому так восхищались своими "немецкими сержантами".

Мне хочется сострить следующим образом: у американцев эта идея появляется в ситуации "немцы воюют лучше нас" (вывод: "надо учиться у немцев, в любой ситуации ссылайся на то, что так делали божественные немцы!").

У советских эта идея появляется в ситуации "немцы воюют лучше нас", как её вытеснение (вывод: "мы воюем лучше немцев, в любой ситуации ссылайся на то, что зато мы войну выиграли!").

Edited at 2017-03-26 12:53 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-03-26 01:36 pm (UTC)
> СССР делал упор на выполнение приказов именно того комсостава, который объективно был говном

Вот этого перехода не понял. Основная масса высшего комсостава ВМВ - это солдаты, унтеры, прапоры ПМВ (причем большая часть наиболее потом преуспевших - еще и с наградами), они же командующие ротами, батальонами, полками Гражданской, они же ученики военных академий, где преподавали генералы ПМВ, в межвоенный период. А основная масса младшего комсостава ВМВ - это "я тебя слепила из того, что было". Бесталантные резервисты, призванные накануне и поставленные командовать крестьянами, которые раньше видели винтовку в лучшем случае в ходе программы всевоенобуча. Именно они в этой цепочке "объективно были говном".

А немецкая система тоже была исторически обусловлена. Из-за Версальских ограничений, им приходилось иметь вместо армии одну большую учебку, где солдата готовили быть сержантом, а сержанта - быть офицером. Они изначально создали систему с расчетом на быстрое расширение.

Почему то же самое не сделали в СССР, я не могу сказать точно. Возможно, тут сказалась недооценка противника. Разобраться с какой-нибудь Польшей или Румынией, или даже с японцами в Маньчжурии - все эти задачи не могли потребовать даже введения призыва, хватило бы добровольцев. Лимитрофов предполагалось давить "малой кровью, могучим ударом", а с великими державами воевать чужими руками, путем разжигания революции в них. А потом "что-то пошло не так"(С).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vasilisk_
2017-03-26 12:48 pm (UTC)
У англичан это проявлялось ещё показательнее - у них есть звание "полковой сержант-майор", не офицер, но очень опытный унтер, по сути подстраховывающий и помогающий аж целому комбату. И на всех уровнях ниже батальонного та же картина - сержанты-профи страхуют и помогают офицерам, которые в такой системе могут расслабиться и забить на службу сосредоточиться на теории и тактике, а не непосредственном руководстве подчинёнными.
(Reply) (Parent) (Thread)