?

Log in

No account? Create an account
Blitzkrieg vs. Deep Battle - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Blitzkrieg vs. Deep Battle [Apr. 10th, 2017|11:14 pm]
Григорий
[Tags|, ]

У меня было чувство, что я слил ту серию постов, но сейчас перечитал - нет, не слил, я всё-таки выразил мысль.

Мой вопрос - в том смысле, в каком вопросом является "как вы операционализируете свою гипотезу?" или "как вы можете её вывести из вашей аксиомы?" - звучит так: "Можно ли посвятить этому комикс?" Дело даже не в комиксе, как таковом: комикс можно заменить на компьютерную игру, например. (...)

Вопрос о "вложенном смысле" - это вопрос о реальности, стоящей за текстом: объёмной модели, по отношению к которой текст выступает в качестве описания и чертежа. Это, в конечном счёте, вопрос о комиксе. Видел ли Гегель то, о чём он пытался рассказать? Без этого слова будут только словами, описывающими слова. (...)

С чем имеет дело военная теория? С реальностью слов и логических построений? Или с виртуальной реальностью, в которой сталкиваются две самообучающиеся системы, состоящие из автономных элементов, для каждого из которых можно прописать своё целеполагание и алгоритм действий?


Вот пример, который я хотел тогда привести. Приходит человек на Reddit и спрашивает - немецкий блицкриг (который сами немцы не любили так называть) и советская концепция глубокой наступательной операции (раскрученная на Западе) - это одно и тоже или не одно и тоже? И если это две разные идеи, то какие они? В чём разница между шверпунктом и направлением главного удара?

И ответом на такой вопрос становится комикс:

BlitzkriegDeepOperation

С ним можно не соглашаться, но суть именно в том, что тут говорить бесполезно, тут рисовать нужно.

Хотя нет, давайте я спрошу - эти картинки интуитивно понятны? Понятны, если понимать английский язык? Понятны, если знать контекст, а так непонятны, или вообще непонятны?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nik_pog
2017-04-10 09:49 pm (UTC)
Из этих картинок понятно, что блицкриг - это когда место прорыва намечается заранее, а глубокая операция - это когда место прорыва образуется по ситуации. Чтобы они были совсем понятны, нужно сделать их симметричными. Т.е., добавить в левом столбце большой "остальной фронт", который связывает противника боем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-10 10:10 pm (UTC)
А зачем его "связывать боем"? Идеальная немецкая тактика на этой схеме =/= идеальной советской тактике.

Ну то есть это было замечание, отсылающее к каким-то реальным особенностям чего-то там, или просто?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-04-11 05:23 pm (UTC)
Если только смотреть на картинки, и не читать текст, может показаться, что правая колонка - просто детализация левой. Главное различие блицкрига и глубокой операции как раз в том, что блицкриг - это когда заранее выбирается слабая точка, а в остальных местах противника связывают боем. Оно написано, но не нарисовано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 06:12 pm (UTC)
У нас явно какое-то разное представление об этих словах. "Связывают боем" справа, а не слева, в этом вся идея - атакуют на широком фронте, чтобы противник не мог перебрасывать силы для ликвидации потенциального кризиса. Потому что его силы "связаны боем".

А блицкриг не про это, там с синей стороны подразумеваются войска, которые задают линию фронта, но они не связывают боем "красных".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-04-11 06:37 pm (UTC)
Если бы все было так просто, в ситуации равенства сил сторон слабое место было бы тут же усилено. Именно эту проблему элегантно решил Брусилов, и его решение стало основой для ДГО. Блицкриг - это другое решение. Пехота, способная достаточно долго вести оборонительный бой против любого противника, не менее важна для блицкрига, чем танки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 07:26 pm (UTC)
Так поздно его усиливать, когда прорыв уже произошёл.

Ещё раз - это знание, опыт, что? Можно пример? Потому что я всё ещё не уверен, что мы на одной волне.

Немцы свой подход использовали даже в том случае, когда общее превосходство в силах было не на их стороне.

А пехота, конечно, должна уметь вести оборонительные бои. Но как раз то, что фон Бюлов в русском переводе называл способностью "развлекать" противника.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-04-11 10:26 pm (UTC)
Из опыта действий немцев во Второй Мировой войне можно заметить следующее. Казалось бы, весь блицкриг легко крашится. Сосредоточенные для главного удара или ушедшие в прорыв силы так и просятся, чтобы их самих взяли в котел. Их собственные коммуникации испытывают куда больше напряжения и имеют очевидное узкое место. В Арденнах одна единственная бомба могла бы надолго остановить танковую колонну. В 41-м у РККА было достаточно сил, чтобы сделать контратаку. Однако, сломать блицкриг не получилось. Почему? Потому что немецкая пехота могла связать противника боем, а немецкая авиация - контролировать небо над полем боя. Из чего делается вывод, что блицкриг - это не только главный удар. Блицкриг - это еще и крепкая оборона на соседних участках. Этот момент в схеме никак не отражен.

А ведь именно поэтому блицкриг хорошо работает против превосходящего противника, а ДГО - не очень. Потому что блицкриг - это стратегическое наступление в сочетании с тактической обороной. Важны оба элемента.

Edited at 2017-04-11 10:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kurvivor
2017-04-10 10:09 pm (UTC)
Знаменитая операция под руководством Брусилова - не в духе ли второго варианта делалась?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 06:15 am (UTC)
Советская концепция глубокой операции разрабатывалась на основе опыта Первой мировой как раз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmi2130
2017-04-11 05:07 am (UTC)
Понятны, если знаешь о чем речь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: krievs
2017-04-11 05:19 am (UTC)
все понятно, спасибо. "Наша" концепция работает против любой обороны, ихняя, только против той где есть пресловутая слабина
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 06:15 am (UTC)
Или, если подходить с другой стороны, их концепция строилась на качестве, наша - на количестве.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: krievs
2017-04-11 07:35 am (UTC)
В нашем случае количество переходит в качество. Диалектически :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lionkingst91
2017-04-11 08:29 am (UTC)
Выглядит понятным с подписями как:
Нашли слабину = > сконцентрировались => пробили => . Если слабина не найдена - выполнять на другом участке фронта.
против
Вломили => В ходе мясорубки получили слабину => жахнули туда резервом => окружили => устроили террор на коммуникациях.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 08:36 am (UTC)
Во-во.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-04-11 10:17 am (UTC)
Не знаю контекста, по картинкам различие выглядит так, что немцы нащупывают заранее слабину и бьют прицельно в неё, а советские прут всем фронтом в надежде, что слабины в процессе сами образуются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-04-11 10:19 am (UTC)
Ну типа того, плюс условные немцы изначально закладываются на более узкий фронт прорыва.
(Reply) (Parent) (Thread)