?

Log in

No account? Create an account
Царский титул-2: инфляция имени - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Царский титул-2: инфляция имени [Nov. 3rd, 2017|01:11 am]
Григорий
Тут всё понятно - царём стали называть ещё Ивана Великого, а окончательно царская тема утвердилась при его внуке, Иване Грозном.

Но по материалам 276-го выпуска Журнала министерства народного просвещения (1891), в русском общественном сознании царский титул Грозного был привязан к взятию Казани, потому что долгое время царями Руси были ханы Орды, а от них царское наименование перешло к правителям её осколков.



Польский король такой: "А ну-ка, обоснуйте за корону, если Иоанн по понятиям великий герцог?"

А русские ему: "Казань всю жизнь царством была, там цари от самой Орды сидят. А мы её взяли, значит, наш государь теперь царь русский".

Сигизмунд Август: "Не, что-то мутная тема, не может христианский государь царём зваться, цари только у нехристей бывают".

...Сразу вспоминается Британская империя, где монарх был королём Англии и императором Индии, потому что Индия сама по себе империя. Я понимаю, что у нас это не так работало, но всё равно забавно представлять, что наш царский титул - это ханский титул правителя Казани, Астрахани и Сибири.

Опять же, меня всегда забавляла западная любовь к слову "царь", хотя российские самодержцы, начиная с Петра I, звались императорами. Tzar, tsar, сzar - это этнический, "басурманский" титул, подобно шаху или султану. Императоры только приличным людям положены. (В русской практике "царь" и означал императорский титул, исторически; но это слово очень быстро обесценилось, потому Петру и пришлось самому себе повысить градус.)

Высший пилотаж - в современном американском словоупотреблении царь - это человек, которому президент выделил особые полномочия для решения той или иной задачи. Президент может назначать царей, значит, президент США стоит выше царя!

P.S. В том числе, к этому.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: spellingmistake
2017-11-02 10:35 pm (UTC)

Высший пилотаж - в современном американском словоупотреблении царь - это человек, которому президент выделил особые полномочия для решения той или иной задачи. Президент может назначать царей, значит, президент США стоит выше царя!
----> Почему-то я не удивлена))

Поляки всегда такие поляки. Сплошной комплекс недоимперии.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-02 11:08 pm (UTC)
>>>Поляки всегда такие поляки. Сплошной комплекс недоимперии.
Ну, через два года после этого посольства начнется Ливонская война, где поляки, литовцы, шведы и датчане Русь разгромили. Так что, как ни крути, тут у Сигизмунда Августа все было адекватно с самомнением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spellingmistake
2017-11-02 11:20 pm (UTC)
Редкий случай. Но раз в год и палка стреляет. Так что к Сигизмунду претензий у меня нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-02 11:03 pm (UTC)
>>>Я понимаю, что у нас это не так работало, но всё равно забавно представлять, что наш царский титул - это ханский титул правителя Казани, Астрахани и Сибири.
Петровский титул:
«Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец: Московский, Киевский, Владимерский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский и царь Сибирский, государь Псковский, великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея северные страны повелитель, и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей, и Кабардинские земли, Черкасских и Горских князей и иных многих государств и земель Восточных и Западных и Северных Отчичь и Дедичь и наследник и государь и обладатель»
Т.е., по Петру, Русь - это как раз не царство. Да и в официальном титуле Ивана IV - "Великий Государь Царь и Великий Князь Иоанн Владмирович", и опять же ни одна русская земля как царство не выделяется. В перечислении только два царства, "царь Казанский, царь Астороханский", Владимир, Москва и Новгород указаны вообще без организационно-правовой нормы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-02 11:31 pm (UTC)
Да, но Иван Грозный венчался на царствие в 1547 году, я об этом. С обыденной точки зрения он захватил Казань и стал царём (так думали даже русские послы, если верить цитате), но де факто он сначала стал царём, а потом завоевал Казань.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-02 11:41 pm (UTC)
Смотри, вот какая забавная штука получается. И царь, технически говоря, титул не ханский, а византийской традиции. И что Иван, что и до него Димитрий венчались на царство именно по византийскому обряду (ну не по монгольскому же, в конце концов!).
Но при этом с Русью как таковой его так и не отождествили в официальном титуловании. Так что я бы сказал, что как раз получается, что наш царский титул - это это ханский титул правителя Казани, Астрахани и Сибири, несмотря на то, что концепция заимствована из Византии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prostak_1982
2017-11-03 01:33 am (UTC)
Откуда, тогда, обращение "кесарь"/"цесарь" к императору Священной Римской империи?
И откуда в 19-м веке у немцев всплыл титул "кайзер"?
Читал, что "царь"-"кесарь"-"кайзер" одной этимологии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-03 03:27 am (UTC)
В смысле? Титулование "царь" - не ордынское, у ордынцев был хан. Это русские называли их всех "царями" (а ханских сыновей - "царевичами"), потому что понятие царя принеслось из Византии, и оттуда же, кстати, оно попало в Болгарию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prostak_1982
2017-11-03 03:37 am (UTC)
Ну, император СРи все-таки не татарский хан, христианин, хоть и не православный, Казань и Астрахань не захватывал, а титул все равно "Кесарь".
Не говоря, уже, о Германском кайзере.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-03 04:01 am (UTC)
Простите, вы высказываете претензию Сигизмунду Августу в пересказе русских журналистов девятнадцатого века пересказа русских послов пятнадцатого века, что тот недостаточно знал генезис европейской титулары и не имел википедии? Вполне возможно.

Но при этом, император СРИ, конечно, имел титул "Romanorum Imperator". "Dei gratia Romanorum imperator semper augustus", если быть точным. "Кесарем" его честили в русских источниках, а кайзером, соответственно, только в чистонемецких. Но ожидать, что в этих местных заморочках будет разбираться каждый иностранный монарх, самонадеянно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prostak_1982
2017-11-03 04:18 am (UTC)
Именно самому Сигизмунду я претензии не предъявляю. Скорее, вызывает сомнение связь титула "царь-кесарь" с чисто ордынскими делами.
ИМХО, титулом "князь" обозначался властитель одного города-государства/княжества/удела. Если же он силой объединял под своей рукой несколько таких государств, то становился неким вариантом "недоимператора" - "кесарем".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-03 06:47 am (UTC)
Да нет. В смысле, история развития титулары русского правителя известна и фиксирована, как и происхождение на Руси титула "царь".
Сначала мы говорим о князьях и о старшем в роду - "Великом князе". Царем он становится не тогда, когда объединяет под своей рукой несколько таких государств (тогда он просто становится "князь такой-то, такой-то и такой-то" - как в титуле Ивана III, "Иоанн, Божией милостью Государь всея Руси и великий князь Владимирский, и Московский,и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Пермский, и Югорский, и Болгарский, и иных", никаких царей тут еще нет), а когда он становится самовластным правителем по своему собственному праву, никак ничем не ограниченным - то это уж царь. "Ничей не вассал и не данник".

Т.е., еще раз. Русские называли ханов Астрахани и Казани "царями", потому что они вообще царями называли самовластных правителей некоторой территории. Слово и традиция - византийские.
Но, поскольку традиционно к шестнадцатому веку в сфере русских владений земель, где правитель является самодержавным, были одни ордынские земли, их-то царствами и называли. И русские правители, соответственно, стали царями, когда сместили самодержавных правителей и заняли их место. Т.е., фишка не в фонетике титула, а в том, на каком основании его принимают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-03 08:12 am (UTC)
Так царь от кесаря, но это не всегда синонимы.

Взять ту же русскую Библию. С одной стороны, "кесарю кесарево", кесарь Август и т.д., а с другой, царь Давид и царь Соломон, или царь Ирод.

Сигизмунд именно об этом говорит. Он знает, кто такие кесари/цезари/кайзеры (=императоры), и они вполне себе христианские государи. Но цари, как таковые, обычно либо дохристианские, либо нехристианские.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: bernard_
2017-11-03 04:26 am (UTC)
В 15 веке упоминается должность "служивый царь". На службе у князя.
И в русском фольклоре и в быту всегда царь-батюшка. Даже в 1917 современники говорят "царь", а не "император".

Edited at 2017-11-03 04:28 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-03 08:02 am (UTC)
Если я правильно понял, о чём речь, то это всё-таки хан на службе царя, а не князя.

...Но официально и высоким стилем - император. Серьёзно, император вполне себе активно использовалось. Всё остальное нужно смотреть по частотности в корпусе русского языка.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: bernard_
2017-11-03 08:39 am (UTC)
Официально бесспорно император. А в разговорной речи царь.
Кстати, об официальном. 1833 год - по заказу государя-императора написан гимн "Боже, царя храни", который заменил гимн 1815 года, начинавшийся с этих же слов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-03 09:23 am (UTC)
Слово "император" пропеть очень сложно :). Плюс, калька с английского.
(Reply) (Parent) (Thread)