?

Log in

No account? Create an account
Антикурии (материалы) - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Антикурии (материалы) [Dec. 15th, 2017|07:58 pm]
Григорий
[Tags|, ]

За время обсуждения моей модели курий я получил в комментах определённое количество реплик, в диапазоне от тех, с которые я считаю ошибочными, до тех, которые я считаю укуренных. Был там один комментарий, после которого количество перешло в качество. Мне захотелось придумать вид, который будет объединять в себе все гипотезы насчёт курий, с которыми я несогласен, одновременно.

Правда, у меня всё время получились очередные грёбанные Чужие, ксеноморфы. Очень сложно от них уйти. С заявленными качествами эти существа точно укладываются в основную последовательность. О какой последовательности речь? Есть ксеноморфы первого поколения, канонические, по цепочке Гигер-Ридли Скотт-Кэмерон. Мало кто считает Королеву Чужих Кэмерона неканоничной, хотя по изначальной версии "Чужого", взрослый ксеноморф ловил людей и превращал их в новые яйца с лицехватами. Попытка создать ксеноморфов второго поколения - это фильм "Особь" (+ вторая часть), где тоже использовался дизайн Гигера. Третье поколение - это Дрен из фильма "Химера" ("Splice"). И это всё равно лучше, чем "перезапуск франшизы", который Ридли Скотт попытался устроить в "Прометее".

[Естественно, антикурии не похищают генетический материал людей и не нуждаются в людях для размножения, я говорю об общем впечатлении. ]

И так как речь шла о существах, которые не должны быть похожи на курий, которые вызывают неизбежные ассоциации с ксеноморфами, и у которых есть длинное гибкое жало, позволяющее им жалить самих себя, я решил назвать их мантикорами, а затем плясать от этого, имени, как от печки (антикурии - мантикурии - мантикоры).

Вот комментарий, с которого всё началось, cosmicstarcat отметился:

"Всегда почему то думал, что носители курий ведут полурастительный образ жизни. В частности - или пускают корни, или присасываются полупаразитным образом к растениям. И да - это не чистый отдельный пол, а вариант развитии курии.

Да и сам " носитель " с точки зрения размножения - должен являться как раз вариантом женского развития, как рабочий "недоминант" является версией мужского организма. Так логично предположить - что беременность у курий изначально должна была запускать гормональную перестройку у женской особи с ликвидацией головного мозга. Но очевидно - что пока женские особи находятся в "разумном " состоянии - лишаться разума не очень хочется, и используя силу разума и науку - они смогли научиться избавляться от "плода" до того как он запустит гормональную перестройку всего организма, особенно если она происходит на поздней стадии беременности. И тогда все что нужно женской версии курий - это разобраться внутри своей иерархии кто кого опустит другую до уровня носителя. Возможно внедрение плода в организм недоминанта может точно так же запустить аналог перестройки (гены ведь же).

И тогда племена могут воевать не сколько ради носителей - сколько ради превращения врагов в носителей. Так как можно предположить - что серьёзные раны и повреждение ЦНС может запускать все тот же переход на растительный режим жизни".


(+ Не проще ли откладывать личинки в недоминанта ,если он все равно дома сидит, исключив лишнее звено? + Носитель похож на этакую внешнюю матку. Если недоминант стерилен - то может это яйценос, от которого каким то образом отделилась система "яйценосности" и развилась в самостоятельное существо?)

И вот это (кроме "силы разума и науки", наука тут не при чём, мы о зверях говорим) надо присовокупить к версии aono:

"А считать, что Тэрл просто неправильно понял курия и на самом деле курии и носители - это разные биологические виды, находящиеся в своеобразном симбиозе, неспортивно?
EDIT: Вернее, в каком к черту симбиозе - которых курии эксплуатируют?

Я, если что, осознаю, что это натягивание совы на глобус - но нельзя ли предположить, что, говоря о полах, курия в этом месте говорит о "типах живых существ, необходимых для воспроизводства", а не о половом размножении в человеческом понимании?

И тогда все становится более-менее понятно - были пракурии, которые были чем-то вроде ос-наездниц, яйца помещаются в жертву, вылупляются там, выгрызаются наружу. Один из видов на той же планете пришел к тому, что "чем бороться, лучше покориться", и вместо борьбы перешел к сотрудничеству (питательная кровь). В обмен он получает защиту и помощь при размножении (курии вытаскивают его собственных детенышей и заботятся о них). Соответственно, и пракурии тоже специализировались и стали использовать именно носителей".

И это всё равно бы не объяснило, как размножается тот, другой вид.

"Ну, почкованием, например?"


(+ Кстати - а это с необходимостью тот же вид вообще? Почему бы не совсем отдельный от курий вид; примеров где личинки откладываются в тело чужой особи /рождённые дозревают отдельно от матери достаточно.)

Постараться учесть и эту реплику gcugreyarea:

"Из яиц, скорее всего, вылупляются все четыре пола, и после рождения друг от друга почти неотличимы. Вроде даже где-то говорилось (вот сейчас не могу найти первоисточник), что носители-кормильцы переходят к неподвижности и теряют восприятие по мере созревания".


Ну и да: "Как насчет вариации с матерью откладывющей 4-5 личинок на саму себя?", и весь дальнейший укуренный тред про инопланетную осу, способную ужалить саму себя (= мантикоры).

***

Что касается жизни и поведения антикурий-мантикор, то... во-первых, позиция gcugreyarea в этом треде:

"Незрелые доминанты - это массовка, солдаты, расходный материал. При наличии внешнего врага они выпиливаются об этого врага. При отсутствии такового - выпиливаются на дуэлях друг с другом. В обоих вариантах стадии зрелости достигают немногие, а незрелые доминанты едят не так уж много, и они полезны для вида - так что рождение их про запас в избытке - нормальная эволюционная стратегия.

>Мутация, ведущая к рождению большего количества яйценосов, быстро распространиться по популяции.
Внутри одной популяции - да.
Но вся эта популяция в целом будет убита и съедена другими популяциями, у которых много пушечного мяса. Яйценосы и недоминанты ведь не воюют".


(+ "А вот для этого и существуют недоминанты. Ими лимитирован размер гарема, который самец может удержать в пещере, не заморив его голодом. Евнухи-с".)

Кстати, очень забавно, что у меня изначально охотились самки, у aono - недоминанты, у gcugreyarea - доминанты. Короче, у мантикор самки точно не охотятся.

И возьмём худшие идеи из тех, что записал Тарл, опять же, с оглядкой на позицию gcugreyarea: большинство рождается доминантами, и подавляющее большинство из них дохнет, не дожив до спаривания ("Most are born dominants," it said, "but most do not survive the killings"), репродуктивные самки мелкие, не отходят от доминанта или от его "евнухов", уступают размерами как доминантам, так и недоминантам, но помыкают последними ("There is then the egg-carrier who is impregnated. This form of Kur is smaller than the dominant or the non-dominant").

Теперь, aono:

"На самом деле, мне не нравится тема эусоциальности. По-моему, именно тут срабатывает момент перекоса взгляда на мир у Полуха, который, как ни крути, доминант и солдат, а отнюдь не биолог.

То есть, главная проблема с особями, которые заботятся о потомстве, в том, что детеныши курий рождаются самостоятельными и уже способными к охоте - кроме того, в моей версии, при выборе между стратегиями ухода за потомством они именно предпочли паразитоидность, а не эусоциальность. Кроме того, отсутствует физиологическое различие между недоминантами и доминантами, хотя, кажется, рассуждать об этом всерьез Полуха не хочет (в том числе потому, что само по себе сравнение доминанта с недоминантной формой - это оскорбление).

Скорее, я бы предположил, что ключевая проблема, из которой у курий вырос разум - это как раз острая ограниченность ресурсов. Нужно очень много мяса, чтобы прокормить все эти туши - даже яйценос/недоминант (короче, маленькая форма) размером с тигра, т.е., не бывает так, чтобы у курий до цивилизации было много ресурсов. Я считаю, что это была кочевой, а не оседлый вид - в том числе глядя на фальшжелудок, позволяющую таскать еду на большие расстояния без проблем. Паразитоидность ко всему прочему позволяет не заморачиваться как раз с заботой о потомстве - оставил в носителе детенышей и откочевал черт знает куда, на другой конец материка.

Импринтинг детенышей в этой форме - это часть инстинкта подчинения, который, опять же, у курий явно существовал - при встрече двух особей они проводят в голове перерасчет взаимного отношения (мягко говоря, не то чтобы что-то неизвестное в природе) и слабый подчиняется сильному. Доминант в дикой природе - старший самец, самый крупный и мощный. Отсюда "большинство рождается доминантами" - в дикой природе при рождении детеныша доминантов рядом уже нет, они откочевали, и перерасчет идет между детенышами и оставшимися позади по каким-то причинам взрослыми особями. В условиях участка территории, выжранной до голой почвы, следование за крупным животным в надежде на падаль - вполне здравая и разумная стратегия.

[Возможно, хотя я не настаиваю, версия Зарендаргара о реакции детеныша-доминанта на доминанта - это wishful thinking, потому что это, кажется, единственный случай, где он сначала рассказывает как о норме реакцию не своего пола, а потом, после вопроса Тарла, резко переключается и объясняет, как будет реагировать доминант. Особенно в условиях, когда, по его же словам, большинство рождается доминантами.]

Таким образом, мы получаем стаи - доминантный самец, его самки, подчиненные самцы. Если с доминантом что-то случается, у подчиненных самцов включается доминант-программа, они сжирают эти четыреста кило вкусного мяса, устраивают грызню между собой, победивший становится новым доминантом, выполняется процедура оплодотворения и размножения. При столкновении доминантов они устраивают грызню между собой, победивший съедает остальных, выполняется процедура оплодотворения и размножения. Поскольку твари очень мобильные, столкновения происходят достаточно часто и превращаются в the killings".


Тут проблема с отрицанием эусоциальности, её из схемы не выкинешь, эусоциальность всё равно нарисуется, так или иначе. У курий есть касты, у мантикор будут касты. Возможность превращения стерильного рабочего в репродуктивную особь эусоциальности не помеха - это есть у голых землекопов и термитов (*). Дискуссии ведутся о критериях эусоциальности, крайняя позиция - это требования признать хомо сапиенс эусоциальным видом (позиция Уилсона). Я, с оглядкой на это, предложил рассмотреть трейвов, как эусоциальный вид, альтернативный всем земным схемам: есть деление на касты, и не все они участвуют в оплодотворении яиц с человеческой точки зрения, но все они передают свои гены рождающемуся у самок потомству. Но курии (и мантикоры) в этом плане просто классика, есть стерильные особи и есть разделение обязанностей по кастам. И чем более разумными мы их сделаем, тем более эусоциальными они будут.

(продолжение следует...)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-15 05:11 pm (UTC)
Мантикоры - шикарное название.
И кстати, поправочка, вернее на всякий случай даже уточнение позиции.
"Изначально охотились самки" - имеется в виду "изначально в истории курий" или "изначально в наших дискуссиях"?
Я, на всякий случай, не говорил, что самки у курий не охотились никогда. В модели, которую я сейчас пишу, самки изначально очень даже охотились. Но "сейчас" - в смысле у тех курий, с которыми Тэрл имеет дело - нет, не охотятся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-15 06:46 pm (UTC)
Я могу подождать, пока ты свой текст допишешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-15 06:49 pm (UTC)
Как тебе интереснее.
Мой будет готов где-то к воскресенью, как я выше указывал. Я сейчас дошёл до железного века, остались ещё ядерный, космический и посткатастрофический.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-16 04:44 am (UTC)
>>>Тут проблема с отрицанием эусоциальности, её из схемы не выкинешь, эусоциальность всё равно нарисуется, так или иначе.
Мне кажется, что ключевое различие в следующем - ты считаешь недоминантов именно стерильными, т.е., в принципе неспособными к размножению. По-моему, имеющиеся данные вовсе этого не требуют - они вполне могут быть фертильны, просто не допускаются до размножения физически.

Если мы же считаем любой вид с хотя бы временными функциональными различиями в социальной группе эусоциальным - большинство видов с социальной организацией становятся сусоциальными. Что, с моей точки зрения, размывает термин.
Возьми львиный прайд. Совместный уход за детенышами - есть. Разделение обязанностей между членами прайда (самец в основном защищает территорию, самки охотятся и ухаживают за детенышами) - есть.
Вот в моей модели курии не более эусоциальны, чем львы. Если что, какой-то выраженной позиции у меня нет, я не люблю Нормана и просто использую тобой же предоставленные материалы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-17 04:38 pm (UTC)
Всё-таки, нужно очень много допущений, чтобы вычеркнуть nonreproducing form of Kur. И то, что Пол-Уха их так называет, и то, что он подчёркивает - недоминанты не спариваются, и то, что с рождения понятно, является ли детёныш доминантом или недоминантом, хотя и те, и те - самцы. (И даже безмозглые детёныши однозначно отличают доминантов от недоминантов.)

А критерии эусоциальности всё те же: совместный уход, наложение поколений (взрослые особи не уходят, а остаются с колонией), разделение на репродуктивных и нерепродуктивных особей. Из этого уже выводятся более сложные определения и модели. У людей есть всё, кроме последнего, а у курий, явным образом, последнее тоже есть. Впрочем, своё мнение я уже изложил. И если бы социальность курий так и осталась бы на уровне львов, они бы не смогли стать разумным видом и выйти в космос.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sociality - в остальном, надо смотреть по критериям, это всегда спектр, включающий и "досоциальных" стайных хищников.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-17 05:05 pm (UTC)
По-моему, достаточно одного - развитие фертильности у курий происходит в результате отсутствия запаха доминантного самца. Т.е., форма одна, развитие разное.
Более того, nonreproducing form of Kur, если верить Пол-Уху, достаточно часто вычеркивают даже сами курии. И даже более того - Пол-Уха использует формулировку вида "у курий три, или, если тебе так больше нравится, четыре пола" ("We have three, or, if you prefer, four sexes"), т.е., начинает он как раз с модели, в которой у курий три пола, включая носителей - оговаривая, что есть и другая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-17 05:12 pm (UTC)
"Т.е., форма одна, развитие разное".

Как у термитов. И всех эусоциальных млекопитающих (которых известно всего 2 вида).

У курий, строго говоря, вообще всего два пола. (По крайней мере, в рамках моей модели.) Один оплодотворяет яйца, другой их производит и откладывает. Носитель не является донором генетического материала, это не трейвы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-17 07:38 pm (UTC)
Ну давай возьмем голого землекопа за пример (если мы признаем его эусоциальным видом).
У голого землекопа нет превращения стерильной особи в фертильную. У него есть превращение фертильной особи в стерильную под воздействием фертильной самки; когда воздействие прекращается, прекращается и деление на касты наряду со стерильностью. Собственно, именно по этому признаку ему часто отказывают в принадлежности к эусоциальным видам - у голых землекопов нет "точки невозврата". У термитов, кстати, она есть - даже размножающаяся самка-нимфоид не превращается в царицу.

Так или иначе, я использую вот это определение эусоциальности:
https://academic.oup.com/beheco/article-abstract/6/1/109/230096?redirectedFrom=fulltext
По нему, очевидным образом, ни голые землекопы, ни люди, ни курии эусоциальными видами не будут.

Что же касается "nonreproducing form of Kur", я не понимаю, чего ты так за них уцепился. Возьми оленей во время гона. Два оленя, один сильнее, другой слабее, сталкиваются перед тем, как пойти к самке. Тот, который сильнее, выигрывает схватку и идет к самке. Второй убегает.
Так вот, второй очевидным образом будет "nonreproducing form of deer". Это вовсе не значит, что он стерилен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-17 08:04 pm (UTC)
Ну вот, дарский пескорой - у непродуктивных особей половые органы не развиваются:

"The reproductive systems of non-reproductive females are underdeveloped, with small, unvascularised uteri and tiny ovaries that contain undeveloped germ cells, but which are incapable of ovulation. Non-reproductive males have smaller testes than their reproductive counterparts and produce little, if any, viable sperm. The non-reproductive status of other adults is maintained by the presence of the breeding female."

Они именно стерильны - и физически меняются, когда становятся фертильны. У пескороев - и самцы и самки увеличиваются в размерах после превращения в доминантную пару, у голых землекопов вырастают только самки, но очень заметным образом (вытягиваются в длину).

Термиты:

http://elementy.ru/novosti_nauki/430631/Kastovaya_prinadlezhnost_u_termitov_predopredelena_geneticheski

"В отсутствие размножающихся особей роль «и.о. царя и царицы» могут взять на себя как рабочие бескрылые самцы и самки, так и нимфы с зачатками крыльев. Они приступают к размножению, сохраняя внешний вид ювенильных (неполовозрелых) особей. Размножающихся рабочих называют «эргатоидами», размножающихся нимф — «нимфоидами»".

http://elementy.ru/novosti_nauki/431916/Luchshe_poteryat_svoikh_sobratev_no_poluchit_dopolnitelnyy_shans_razmnozhitsya/

"Рабочая особь (а у термитов рабочими могут быть как самки, так и самцы) в течение всей жизни имеет возможность превратиться либо в солдата, которых в колонии этого вида очень небольшой процент, либо в два типа репродуктивных особей — крылатых самцов или самок, которые расселяются и образуют новые колонии, или новых царя и царицу родного жилища в том случае, если старые погибают".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-18 09:34 am (UTC)
Прости, я не очень понимаю, что ты пытаешься обосновать сейчас. Если ты пытаешься сказать, что голые землекопы безусловно эусоциальны и так все считают, так даже на Википедии написано иначе - "A narrower and more widely accepted definition specifies the requirement for irreversibly distinct behavioral groups or castes (with respect to sterility and/or other features). Such a definition, however, excludes social vertebrates, like the mole rats, and some Hymenoptera species, like the weaver ants."
Уилсон, указание на свойство эусоциальности: "A point of no return to the solitary state exists, as a rule when workers become anatomically differentiated." Эусоциальный вид имеет неотменимые анатомические различия между кастами, и это не позволяет перейти к одиночному существованию. В его представлении, есть четыре стадии - одиночное, пресоциальное, примитивно эусоциальное, эусоциальное.
Удовлетворяют этому признаку термиты? Некоторые да - "Они приступают к размножению, сохраняя внешний вид ювенильных (неполовозрелых) особей." Просто у термитов эти касты сохраняют репродуктивные способности, почему нет?
Ну черт, представь себе, что злые экспериментаторы кормят некоторых кроликов химией, угнетающей половую функцию (а некоторых не кормят). Что, от этого мы начинаем говорить о том, что кролики делятся на "стерильную" и "фертильную" формы? Точно то же происходит и у дарских пескостроев.

Вообще, что до термитов, то термиты термитам рознь, и их делят на примитивные и развитые формы. Первая статья говорит о развитых формах с развитой социальной организацией, которые один раз пришли в эусоциальность и застряли там навсегда, неспособные к переходу на менее сложные формы социальной организации (поскольку кастовость у них задается генетически). Вторая статья говорит о примитивной форме, позволяющей переход между кастами за счет изменения условий, и по Уилсону они не эусоциальны, а примитивно эусоциальны (primitively eusocial), что экологически крайне неустойчивая форма и расходится либо на истинную эусоциальность с анатомическим разделением каст, либо на одиночное существование (он приводит примеры обоих случаев).

Edited at 2017-12-18 09:44 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-20 01:01 pm (UTC)
Давай так. Если считать эусоциальных млекопитающих эусоциальными, курии - эусоциальны?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-20 01:11 pm (UTC)
Если считать голого землекопа и даманского пескороя эусоциальными, то курии могут быть эусоциальными - но мне все равно не нравится.
В смысле, ты утверждаешь, что курии _необходимо_ будут эусоциальными, что модель, где они не эусоциальны хотя бы на уровне голого землекопа, невозможна. С этим я не согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-20 01:20 pm (UTC)
Давай теперь разбирать это. Если значительная часть недоминантов никогда не станет доминантами (=репродукутивными особями), даже в отсутствие доминанта - курий можно назвать эусоциальными?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-20 01:49 pm (UTC)
Нет, еще нельзя. Что значит "можно назвать"? Опиши механизм, глядя на механизм, можно будет думать. Полуха не описывает механизма.
Значительная часть представителей любого вида с r-стратегией никогда не размножится. Если из тех, кто выжил, отбор идет по признаку мышечной массы, и есть неравномерное распределение ресурсов - то большинство опять-таки не размножится. Если значительную часть недоминантов, которые попытаются спариться, разорвет доминант, то они тоже не размножатся. Если значительная часть недоминантов просто не проходит "размерного ценза" для участия в убийствах, и таковое участие является обязательным для размножения, то они тоже не размножатся. И никакого рода эусоциальность тут задействована не будет.

При этом, у курий есть по крайней мере три адаптации, совершенно не полезные эусоциальному виду (и в общем-то, даже вредные), и прямые заявления Полуха о том, что курии менее социальны, чем люди. Зато в образ крупного семейного хищника они ложатся как влитые, хоть и слегка карикатуризированно.
И да, модель крупного семейного хищника еще и не потребует отказываться от позиций, что доминантов рождается больше и что недоминант крупнее самки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-17 08:08 pm (UTC)
"Что же касается "nonreproducing form of Kur", я не понимаю, чего ты так за них уцепился. Возьми оленей во время гона. Два оленя, один сильнее, другой слабее, сталкиваются перед тем, как пойти к самке. Тот, который сильнее, выигрывает схватку и идет к самке. Второй убегает.
Так вот, второй очевидным образом будет "nonreproducing form of deer". Это вовсе не значит, что он стерилен".

Да, в этом году проиграл, в следующем - победил, и всё такое.

Теперь возьми оленя, который не участвует в схватках и не спаривается с самками. А вместо это заботится о детёнышах самок от доминирующего самца. И который, скорее всего, никогда не будет спариваться с самками, до самой смерти. При этом, с самого рождения известно, какой олень - какой. По детёнышу видно, доминантный это самец или нет; детёныши инстинктивно отличают доминантных особей от недоминантных. Это уже не совсем олени, правда? Можем ли мы назвать таких оленей особой "кастой" оленей? Которая non-reproducing, но работает на фертильных особей?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-18 09:42 am (UTC)
Добавь к этому, что в произвольный момент этот самый олень может "щелкнуть" по невыясненному триггеру, и начать участвовать в схватках и спариваться с самками. Был non-reproducing, стал reproducing. И это вполне может произойти, по Пол-Уха, в присутствии других доминантов.
Так что нет, в строгом смысле мы еще не можем назвать их "кастой" "("irreversibly behaviorally distinct at some point prior to reproductive maturity"). Отсутствует точка невозврата.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-17 08:23 pm (UTC)
Про пескороев:

"In C. damarensis, the possession of many subordinate females in the colony would promote the evolution of a subservient work-force which is physiologically suppressed from reproducing...

There is one other area in which the social mole-rats show plasticity in body size and this is associated with a change in dominance status. This change in body mass and status is not agelinked in that, in two instances, young C. datnurrnsis showed a sharp increase in body mass and became dominant in a colony in which the reproductive female had been removed and in which there were mole-rats older than these faster growing individuals..."
(Reply) (Parent) (Thread)