Григорий "Это ж Гест"(с) - Парадигмы: примеры [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Парадигмы: примеры [Jul. 28th, 2007|03:37 pm]
Previous Entry Share Next Entry
[Tags|, , ]
[mood |насморк]
[music |Queen - Dont Stop Me Now]

Ладно. Мы говорим о фантастике и космоопере, все это помнят? Тем не менее, пока рассмотрим с этой точки зрения обычный, морской флот. 

С первой и третьей парадигмой всё ясно. Первую мы помним по истории, в третьей мы живём - авианосцы съели линкоры. Третья парадигма присутствует в космоопере по двум основным причинам а) это проекция текущей мировой ситуации б) Лукас. Популярность первой парадигмы, можно, конечно же, объяснить распространённостью связанных с ней культурных архетипов и общей инерцией человеческого сознания. С другой стороны, классическая космооперная концепция силовых полей и щитов, как идеальной брони, неизбежно приводит к появлению линейных монстров. Щит - мощное оружие, которое может его пробить - большой корабль, на который влезает больше мощного оружия (и больше реакторов, генераторов и чего угодно) - более мощный щит - ещё более мощное оружие - ... и т.д.. Фантастические силовые поля оправдывают введение в действие всевозможных "снов разума", ибо наш разум нуждается в грёзах.   

Примером реализовавшейся второй парадигмы makarovslava считает период, когда пароходофрегаты вдруг оказались сильнее традиционных линейных кораблей. Я в этом не специалист. Безусловно, если бы с помощью активного использования крейсеров удалось бы хоть раз поставить на колени сторону, обладающую преимуществом в линейных кораблях (о чём мечали теоретики крейсерской войны), это означало бы победу второй парадигмы. Подводные лодки, по мнению slavamakarov'а, тоже относятся ко второй парадигме, и в этом я с ним полностью согласен.

vonstrang выделил подлодки в отдельную категорию: "Другим весьма полезным классом, в литературе, увы, встречающимся крайне редко, является то, что, за неимением лучшего термина, мы условно поименуем "подводной лодкой". Именно так, в кавычках, поскольку с морскими субмаринами этот класс боевых космических кораблей роднит лишь одно - приоритет качества скрытности перед прочими техническими параметрами. Проще говоря, это корабль, способный подкрасться к врагу незамеченным и (в идеале) атаковать так, чтобы противник сам не понял, кто в него стреляет".

Мне кажется, это не очень конструктивно. "Невидимку" можно использовать в разведывательных целях, тогда её можно считать лёгким крейсером-разведчиком (у vonstrang'а - "скаут"). Если малозаметному кораблю ставят задачу истреблять тоннаж и действовать против вражеской торговли - это крейсер. Да, подводная лодка и надводный крейсер совсем не похожи, но космический крейсер наверняка будет отличаться от них обоих больше, чем они друг от друга. Тем более, что vonstrang пишет о сеттингах, "где качеством скрытности обладают вообще все боевые корабли, вплоть до линкоров и космических крепостей", то есть выделять их в отдельный класс смысла нет. Всё зависит от конкретных условий - дальности обнаружения, систем маскировки, эффективности защиты. Вот, в ЛоХХе и крейсер, и целый флот способны подкрасться к врагу незамеченными (*), но не потому, что они невидимы, а потому что герои имбецилы.

Да. Пример второй парадигмы в космоопере - игра Freelancer, которой vasilisk_ посвятил свою превосходную серию.

В данный момент, очевидно, на море господствует третья парадигма. Советская концепция - уничтожение американской АУГ скоординированной атакой подводных лодок и бомбардировщиков, а если повезёт, то и надводных сил, и чего угодно (ау, фанаты экранопланов!) явно относилась ко второй парадигме. Если бы экранопланы съели авианосцы, победила бы именно она. Мне так же вспоминается сеттинг очередного американского автора-про-подлодки, Джо Баффа, где германские субмарины (не спрашивайте), вооруженные читерскими русскими гиперзуковыми ПКР, эффективно зачистили Атлантику от американских авианосцев и вообще всего, что там плавало на поверхности. Ну вот опять же, развитие через повышение эффективности оружия.   

Переслегин не удержался бы от удовольствия заметить, что торжество второй парадигмы, будь то победа в крейсерской, или в неограниченной подводной войне, обычно крайне негативно отражается на социуме. Опять же, смотрите постинги vasilisk_а.
(slavamakarov, которому я процитировал этот кусок, тут же заметил, что это в основном относится к замкнутым системам. Если есть пространство для экспансии, вторая парадигма для социума в целом скорее выгодна.)

Возможность возвращения первой парадигмы - популярная шутка в околопереслегинских кругах, начиная с классического "Линкора для России". Всё упирается в "броню", в возможность создания крупного корабля, заточенного под уничтожение других крупных кораблей, и при этом способного пережить авианолет/ракетную атаку классической АУГ. Если линкор сможет подойти к авианосцу на дистанцию артиллерийского залпа, авианосцу конец. Очевидно, что для этого необходима броня, живучесть и сверхэффективная система ПВО. slavamakarov считает, что теоретически это возможно, но подобный "непотопляемый" корабль потянет где-то на сотню тысяч тонн и будет, мягко говоря, недешевым удовольствием.

(Выходило, что... с какого-то момента крупный, сильно бронированный корабль с мощной системой ПВО сможет успешно защищать себя против атак с воздуха - по-крайней мере в той степени, которая позволит оправдать затраты на его производство. Только это должен быть очень крупный корабль.)

Переслегин в своих мечтах довольствовался линкором в пятьдесят тысяч тонн, передавая часть защитных функций двум кораблям сопровождения, авианосцу и тяжелому крейсеру. Линкор, авианосец и крейсер должны были быть унифицированы по водоизмещению, технологиям и скорости.

Допустим (мы говорим о фантастике!), переслегинская триада способна в честном бою пустить на дно авианосную группировку американского образца, не говоря уже о кораблях прочих морских держав. Очевидно, что предельный линкор Макарова покроет переслегинскую триаду, как бык овцу - в конце концов, он в два раза тяжелее и живучее, имеет преимущество по артиллерии и не боится ракет и самолётов авианосца сопровождения. Это и есть возвращение к первой парадигме.

*Включается заставка и на заднем плане нашего сознания проплывает овеянный легендами атомный линкор Огасавары с пятнадцатью 520-миллиметровыми орудиями главного калибра*     

Да, slavamakarov предложил ввести ещё одно понятие - инерция парадигмы. Можно вложить кучу средств в создание линкора двадцать первого века, который, при поддержке других судов, порвёт АУГ в конефетти. Но война не спорт, не гладиаторский поединок, и авианосцев у тех же американцев, мягко говоря, несколько. Все системы давно отработаны в производстве и эксплуатации. Ну и, естественно, поддерживать флот на плаву гораздо дешевле, чем создавать заново. Неудивительно, что Переслегин говорил о практически одномоментном вводе в строй 12 крупных кораблей (четыре триады), называя это количество минимально приемлимым. (В контексте нашей беседы - минимально приемлимым для слома парадигмы.)

Осталась последняя парадигма. С точки зрения современного флота, "береговая артиллерия" в первую очередь представлена базовой авиацией. Если мы можем запустить со своей территории гиперзвуковой стратосферный ракетоносец, неуязвимый для средств ПВО, но способый в уронить ракету прямо на палубу вражеского корабля в любой точке Мирового океана, то это победа четвёртой парадигмы. Можно пофантазировать на тему боевой космической станции с высокоточными оружием класса "орбита-поверхность", она тоже позволит снимать вражеские авианосцы с игральной доски простым нажатием кнопки.
       
В глобальном смысле, четвёртая парадигма - это доктрина "гарантированного взаимного уничтожения", обеспеспеченная межконтинентальными баллистическими ракетами, "береговой артиллерией", способной добить до противоположного берега. Речь действительно идёт о кризисе для системы в целом, ведь наличие подобного оружия делает крупномасштабную войну между ведущими державами бессмысленной, переводя её в виртуальную фазу. "[Атомное противостояние] - новая форма боевых действий, при которой положения теории "Морской мощи" опровергаются".

Приведённые примеры не должно удивлять. Просто размах боевых действий вырос, а Земля и её моря остались прежними. С точки зрения космооперы, ракеты в шахтах и боевые космические станции, безусловно, являются береговой артиллерией в самом прямом смысле слова. Четвёртая парадигма в космоопере - это специфическая ситуация, когда космический флот не в состоянии угрожать планете - допустим, из-за непробиваемого силового щита над атмосферой - а стационарные и базирующиеся на планете средства поражения гораздо эффективнее космических. Ещё проще - вариант с межпространственными вратами, которые соединяют несколько систем, если эти врата можно успешно оборонять против вражеского флота любых разумных размеров. Соответственно, противостояние переходит на уровень интриг, диверсий, экономических войн и культурной экспансии, что, впрочем, нам прекрасно знакомо.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gendar
2007-07-28 01:10 pm (UTC)

Кхм

(Link)

как я понимаю по вашему выходит что у Вэбера идёт как раз первая парадигма?
[User Picture]From: vonstrang
2007-07-28 04:00 pm (UTC)

(Link)

> Да, подводная лодка и надводный крейсер совсем не похожи, но космический крейсер наверняка будет отличаться от них обоих больше, чем они друг от друга


Здесь имелась в виду ситуация, когда "потаённое судно" обеспечивает скрытность качественно иным способом, за счёт (и в ущерб) всем прочим ТТХ. Что выделяет его - технически - в отдельный класс. Хотя функционально это, к.-пр., рейдер, т.е. "крейсер", да.
[User Picture]From: slavamakarov
2007-07-28 05:11 pm (UTC)

(Link)

Тебе назвать крейсера, которым наращивали скорость (то есть, тоже добивались неуловимости, хотя и иным способом) в ущерб любым другим ТТХ? Таких проектов вагон :)
[User Picture]From: vonstrang
2007-07-28 05:19 pm (UTC)

(Link)

> которым наращивали скорость

Это способ не "качественно иной". "Качественно иным" будет возможность крейсера нырять под воду, т.е., делать нечто, что остальные корабли не умеют.
[User Picture]From: gest
2007-07-28 11:38 pm (UTC)

(Link)

Ну вряд ли F-117 стоит называть отдельным классом, хотя он полностью соответствует определению.
[User Picture]From: gest
2007-07-30 02:51 pm (UTC)

(Link)

Я писал: "всё зависит от конкретных условий - дальности обнаружения, систем маскировки, эффективности защиты".

Маскировка - это всего лишь один из способов пассивной защиты. Туда же относятся силовые щиты и пр. Если мы не определяем конкретные технические системы и конкретные условия, говорить об этом смысла нет. Так же можно сказать, что синие бластеры используют другой физический принцип, чем зелёные лазеры, и это влияет на ТТХ кораблей. Поэтому может возникнуть две линии кораблей - те, которые в качестве ГК используют зелёные лазеры, и те, на которых установлены синие бластеры.
...Но с другой стороны, и бластеры, и лазеры, волей автора могут устанавливаться и на один корабль.

Опять же, F-117. Полностью соответствует определению. Использует физический принцип, который самолёты раньше не использовали. В ущерб всем прочим ТТХ, безусловно, из него даже истребитель не вышел. Могло ли развитие с тех пор поддерживать две линии самолётов, малозаметные и с нормальными ТТХ? Какое-то время казалось, что так и будет - бомбардировщики Б-1 и Б-2 и т.д. Но класс то один (истребитель, бомбардировщик... хотели даже стэлс-штурмовик делать).

В итоге, просто у всех новых самолётов стали заявлять "элементы малозаметности". А новейшие американские истребители считаются стэлсами следующего поколения, хотя ущерб ТТХ там гораздо меньший, а боевая эффективность выше. Где здесь новый класс?
[User Picture]From: vasilisk_
2007-07-28 07:55 pm (UTC)

(Link)

По поводу линкора. Я бы попытался решить две задачи:

1) Дальность эффективного огня главным калибром - не меньше, чем радиус действия ударной авиации с авианосца+дальность эффективного пуска ПКР этой самой авиации. Для связки F-18 + гарпун это километров 800 - 1200... М-да, либо основным калибром будут ракеты большой дальности, либо многокаморные орудия, что само по себе отдельный геморрой. В первом варианте боезапас не слишком велик(дозвуковые ракеты априори не рассматриваем, нужно порядка 2.5 маха, а лучше 3 и больше, значит ракеты тяжелые и длинные), во втором пушек мало, они очень длинные, с очень большой отдачей, что требует массивных станин и прочей противооткатной механики(я прикидывал вариант с реактивным моментом от пороховых газов, отводимых после выстрела из затылочной части башни, но и это тоже очень большой геморрой, да и корабль жалко, сожжет ведь все надстройки...), скорострельность невелика, и до кучи, наводить управляемый снаряд на конечном участке придется кому-то еще(вертолет, ПЛ, спутник).

2) Непробиваемая никаким доступным противнику способом ПВО/ПРО. Либо лазеры, либо эшелонированная система с большим боезапасом ракет корабль-воздух. Ну и малокалиберных ЗАК побольше, но это как раз самое простое и дешевое, на советских крейсерах комплексы АК-630 ставили из принципа "кашу маслом не испортишь". Плохо то, что очень много ракет большой дальности не поставишь, а на малой дальности даже десяток ЗАК не могут обеспечить гарантированное поражение большого количества целей - элементарно не успевают. При скорости ПКР в 800 м/с последний рубеж в 4 км(максимальная эффективная дальность стрельбы большинства ЗАК) она преодолеет за 5 секунд. А цикл наведение-очередь-коррекция-очередь меньше чем в полсекунды уложить невозможно, на практике же он больше секунды. Значит, 5 ПКР насыщают одну ЗАК. Если их 10(по 4 на борт, одна на носу, одна на корме), то одновременно могут вести огонь 6(если все ракеты летят со стороны одного борта), итого 31-я ракета гарантированно прорывается... Т.е. при таком раскладе, количество ракет в залпе для потопления линкора(обозначим ее, скажем, P) = количество ракет ПРО линкора*эффективность перехвата(для современных систем теоретически что-то около 0.95)+30+количество попавших ракет, достаточное для потопления линкора. А теперь посмотрим на количество самолетов на авианосце, способных нести ПКР, умножаем на загрузку ПКР на один самолет за один вылет, умножаем на среднее количество вылетов за сутки... Делим эту цифру на P и получаем количество линкоров, которые авианосец может утопить в сутки. Делаем выводы о боевой устойчивости линкора при применении противником морской авиации.
[User Picture]From: gest
2007-07-28 11:15 pm (UTC)

(Link)

На эту тему уже стеблись - http://makarovslava.livejournal.com/65527.html
[User Picture]From: gest
2007-07-28 11:24 pm (UTC)

(Link)

Вернее, даже так, точнее всего - http://makarovslava.livejournal.com/65527.html?thread=535799#t535799
[User Picture]From: slavamakarov
2007-07-29 05:15 pm (UTC)

(Link)

Не учтены потери самолетов, выбитых тяжелой ПВО (кстати, их влезет не так чтобы мало, умножьте минимум на 4 боекомплект Петра)
From: bernard_
2007-08-06 06:59 am (UTC)

(Link)

--- В данный момент, очевидно, на море господствует третья парадигма.
При отсутствии морских сражений. И при отсутствии "гонки вооружений" на море. Это на самом деле четвертая парадигма. "Боевой флот" потерял актуальность. Остался "флот присутствия".

В современной войне четвертая парадигма это деньги. В Ираке янки посчитали, сколько будет стоить война традиционным оружием (а оно у них дорогое) и решили, что дешевле купить за меньшие деньги вражеских генералов.
From: bernard_
2007-08-06 07:05 am (UTC)

(Link)

Флоту присутствия не нужна маневренность крейсеров - его дело стоять в нужном месте.
Флоту присутствия не нужна броня линкоров - в него не стреляют.
Флоту присутствия нужны плавучие аэродромы и десантные корабли.
[User Picture]From: gest
2007-08-07 09:11 pm (UTC)

(Link)

Вопрос о броне и стрельбе имеет значение только в том случае, если тяжёлый корабль сможет прорваться к авианосцу на дистанцию поражения артиллерией. А в этом-то как раз и вопрос.
[User Picture]From: gest
2007-08-07 09:08 pm (UTC)

(Link)

Авианосцы появились во время морских сражений. От линейных кораблей, потопленных авианосцами, до сражения, в котором авианосцы воевали с авианосцами (Мидуэй). Американцы победили и захватили господство в воздухе. Что определило господство на море.

Что касается денег, то они не имеют никакого отношения к современной войне или к четвёртой парадигме. Ещё древние говорили, что осёл, груженный золотом, способен взять любую крепость. Никакого ноу-хау тут нет.
From: bernard_
2007-08-08 05:12 am (UTC)

(Link)

А если главным оружием в войне будут ослы с золотом? Которые начинают и заканчивают активные боевые действия, после чего сразу идет переход к безоговорочной капитуляции, флоту присутствия и партизанской войне.
[User Picture]From: true_poser
2007-12-20 11:07 am (UTC)

(Link)

По поводу второй парадигмы - у Зоричей в "Завтра война" как раз описаны "космические подлодки" = Х-крейсера. Дорогие, капризные, медленные, быстро выходящие из строя, но при должном применении обеспечившие разгром капшипов вражеского флота.