Top.Mail.Ru
? ?
Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О добре и зле [Apr. 26th, 2012|06:46 pm]
Григорий
[Tags|]

Одна из притч, которые мне рассказал мой отец, звучала так.

Давным давно, ещё при советской власти, наверное, но когда у неё уже стали выпадать зубы, мой отец говорил со своим приятелем о сути красного проекта (который мой отец всегда оценивал крайне негативно). И приятель сказал: "Но ведь мой дед (или иной какой родственник, неважно - Г.Н.) был честным коммунистом, он во всё это верил!".

"Очень плохо!" - ответил мой отец. И дальше идёт суть притчи. "Представим, что наш коммунист работает в ЧК и обладает особыми полномочиями. Если он честный, он станет уничтожать тех, кого он считает врагами советской власти, всех тех, кому ему приказали уничтожить. Тогда, уж если ты попал к нему в руки, ты обречён. Но если он на самом деле всё это не верит, а в ЧК пошёл работать ради продуктового пайка, то от него вполне можно откупиться. В итоге, какой-нибудь хороший человек спасётся благодаря взяточнику, и потом всю жизнь будет за него молиться и свечки ставить. Лучше жулик, чем честный фанатик!"

Лучше жулик, чем фанатик. Ну в самом деле, к какому эсэсовцу предпочёл бы попасть в руки еврей? К идейному "альтруисту"-бессребренику, который искренне считает, что ради будущего счастья всего человечества евреев нужно истребить, что евреи - это разумная человекообразная болезнь, которая губит целые государства и цивилизации? Или к цинику, который не верит ни во что, а в партию вступил ради денег и карьеры? Да, жулик не праведник, не святой, но он и не фанатик. Злу он тоже служит не из высоких соображений. Будет выгодно служить добру, перейдёт на сторону добра. Фанатик не таков. Фанатик, верящий в зло и считающий зло добром, скорее сам умрёт - и в процессе постарается отправить на тот свет как можно больше народу, ему терять нечего.

(Какой вариант лучше с точки зрения простых людей - когда у власти коммунисты-жулики, готовые распилить страну и заодно срубить на этом бабла, ну, раз уж фишка не так легла? Или идейные фанатики, готовые развязать и массовые репрессии, и Третью мировую, лишь бы не допустить падения социалистических режимов в Восточной Европе и в самом СССР? Ответ очевиден. Раз уж добро мы не производим, то ворюги действительно милей, чем кровопийцы. С ворюгами можно договориться, с кровопийцами нельзя.)

Итак, выходит, что если человек служит не той стороне, его личная честность и принципиальность является отягощающим обстоятельством. "Уж лучше бы пил и курил".
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gcugreyarea
2012-04-26 03:12 pm (UTC)
А с другой стороны посмотреть?
Если человек идейный и честный, искренне считает зло добром, его можно переубедить, доказав ему, что он совершает зло.
Жулика - нельзя, пока зло остаётся сильным и служить ему выгодно.
Если переубедить невозможно никакими аргументами и доказательствами - то это не идейный и не честный, а просто фанатик. А фанатизм является отягчающим обстоятельством вне зависимости от того, на какой он стороне. Более того, наличие большого количества фанатиков в коллективе неизбежно делает любую сторону злом.
А "честный фанатик" - это оксюморон.

Edited at 2012-04-26 03:13 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2012-04-26 04:04 pm (UTC)
"А "честный фанатик" - это оксюморон".

Почему?

"ФАНАТИЗМ (от лат. fanum – жертвенник) – непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность индивида определенным убеждениям, которая находит выражение в его деятельности и общении. Ф. сопряжен с готовностью к жертвам; преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели. Для фанатиков характерна повышенная эмоциональность, неприятие любой критики. Ф. нередко носит идеологическую (в т. ч. религиозную) окраску. Ф. – источник конфликтов между собственно фанатиками и людьми, не разделяющими их взглядов".

"Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической сферах; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений...

Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания и его последователей в «собственном лице»".


Почему жертвенный, искренне убеждённый в моральной (и какой угодно) правоте своей стороны человек не может быть порядочным и честным в своей личной жизни? Ещё как может. Живёт по правилам, живёт не для себя, а для других.

"Если человек идейный и честный, искренне считает зло добром, его можно переубедить, доказав ему, что он совершает зло".

И как ты себе это представляешь? Чтобы из Савла сделать Павла, Иисус Христос понадобился. Людям свойственно держаться за свои убеждения. (Ты смотрел "Остров проклятых"?) Собственно, человек всегда стремится сохранить то, что представляет для него наивысшую ценность. Мы ведь не о заблуждениях говорим, а о том, что человек действительно считает, что евреев надо убивать. Это тяжело, это неприятно (что там Гиммлер говорил о работниках концлагерей? Святые люди?), но это необходимо ради счастья будущих поколений.

И что ты такому человеку скажешь? "Во-первых, то, что ты делаешь, является преступлением как против человечества в целом, так и против германского народа, которому ты якобы служишь. Да, не говоря уже о том, что евреи (цыгане, славяне, карлики, гомосексуалисты) - такие же люди, как ты, твоя жена и твои дети. Во-вторых, исходя из этого, сама твоя деятельность уже сделала тебя страшным преступником, который по праву заработал своё место на виселице. Что, собственно, и ждёт тебя в случае победы _нашей_ стороны. Так что постарайся это поскорее осознать и принять".

С какой стати? Он знает, что то, что ты ему говоришь - неправда, потому что такова его картина мира. И потом, как может вредить Германии деятельность, направленная на благо Германии? А кому надо было служить, если не Германии, а? Советскому союзу? Еврейским кланам, которые управляют Англией и Америкой?

Но да, если бы мы могли просто перепаивать людям контакты в голове, с плюса на минус, проблемы бы не было. Но такой технологии у нас нет (и слава богу!).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2012-04-26 04:56 pm (UTC)
непоколебимая и отвергающая альтернативы - уже исключает честность.
Отвергая альтернативы, фанатик лжёт как минимум самому себе. Честность подразумевает объективность и способность принять чужие аргументы - даже если они неприятны и идут вразрез с личными интересами.
То, что он честен в личной жизни, вообще никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет.
Нацист, который убеждён, что все евреи являются злом, если он действительно честен - должен принять и рассмотреть примеры евреев, которые злом не являются. Это опровергает его изначальный тезис. Ну а потом следует рассмотреть (минимум как возможность) и тот вариант, что злом является он сам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sohryu_l
2012-04-26 05:08 pm (UTC)
>Честность подразумевает объективность и способность принять чужие аргументы - даже если они неприятны и идут вразрез с личными интересами.

Какие аргументы может предложить нам в свою пользу тот же абстрактный фанатичный нацист?

Найдем ли мы их обьективными?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gest
2012-04-26 11:01 pm (UTC)
"То, что он честен в личной жизни, вообще никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеет".

Только он и имеет, подожди. Ты говоришь об интеллектуальной честности, о честности учёного, а она-то тут как раз не при чём.

Знакомый моего отца не говорил "они были интеллектуально честными людьми, которые сначала проверили свою доктрину на достоверность".

Объективность - это уже к принципу фальсифицируемости Поппера: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Он, собственно, её придумал, потому что его марксисты задолбали.

Но скажешь ли ты, что все люди, верящие в принципы, которые не могут быть фальсифицированы (а это религия, идеология и психоанализ :)), являются нечестными? По моему, это не так.

[...Более того, тогда получается, что в Советском Союзе честность в том смысле, о котором говоришь ты, была официально запрещена. Марксизм-ленинизм считался наукой, но был выше критики, тем более, вражеской.]
------------------------

Я говорю о простой ситуации. Перед тобой сидит религиозный фанатик. С его точки зрения, ты - слуга дьявола, или, в лучшем случае, заблудшая душа, которую стоит спасти любой ценой (даже ценой страданий и смерти тела). А что, в истории не было таких?

И для него признать твою правоту - это отречься от Господа и погубить свою душу. А в своей вере он стоек и крепок.

Конечно, может быть, ты сможешь его переубедить. Но чем ближе ты подведёшь его к этому пункту отречения и окончательного предательства, тем сильнее он будет сопротивляться. Ведь ты уничтожаешь его главные ценности, основу его идентичности.

Другое дело, если он изначально не был cтоек в вере и уже сам стал сомневаться в том, что доктрина, под которой он подписался - истинна.

А третье - если он просто оппортунист, который тусуется с идейными лишь потому, что они сейчас сила.

Конечно, все три говорят "я верю в то-то и в то-то". Их социум не оставляет им другого выбора. Но первый честен с собой и окружающими, второй кривит душой (говорит полуправду), а третий сознательно врёт.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gest
2012-04-26 11:07 pm (UTC)
Также советую заценить это:

http://sam-newberry.livejournal.com/335944.html?thread=13643336#t13643336

"Так вот, на фоне всего этого приходишь к неутешительному (с точки зрения реальной, не игровой жизни) выводу - идеологи Империума-то правы. Нерассуждающий фанатичный догматизм - единственное средство сохранить основы своего мировоззрения (каким бы оно ни было). Если любой, чья позиция отличается от твоей, может пошатнуть твои устои несколькими словами, над которыми ты задумаешься, то не остаётся ничего другого, кроме как не задумываться над этими словами. А так как не думать нормальный человек неспособен, то лучше всего - не слушать эти слова. Любую попытку общения с тобой человека иных убеждений сразу же прерывать криком "СЛАВА ИМПЕРАТОРУ!!!" Лучше даже не криком, а выстрелом на поражение - так вернее. И лучше не прерывать, а предупреждать - потому как если дать оппоненту шанс открыть рот, может быть уже слишком поздно. Самый надёжный и правильный вариант, таким образом, очевиден и, что самое пугающее, совершенно логичен. И прагматичен. И даже, в общем, морален. Как с точки зрения индивидуализма ("не дай лишить тебя твоих мыслей и твоих убеждений"), так и коллективизма ("не дай превратить себя во врага собственного общества, в предателя собственных братьев"). Увидел чужака - убей. Сразу же, не рассуждая и не задумываясь. Хотя бы для сохранения собственной идентичности.

Ну окей, согласен, я немного сгущаю краски. Но рациональное зерно во всём этом есть - иначе бы я тут подобное не писал".

...И мой последующий коммент, с цитатой.

Для одной из двух этических систем, принципы которых сформулировал Лефевр, сомнение в догмах своей стороны и готовность выслушать точку зрения противника ведёт к понижению этического статуса. То есть делает человека менее хорошим.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: von_sumkin
2012-04-26 03:43 pm (UTC)
Зачем брать взятки, если можно ограбить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2012-04-26 09:47 pm (UTC)
Можно и так. Но это, на самом деле, рискованнее, если грабёжь не относится к твоим непосредственным должностным обязанностям.

Взятка удовлетворяет обе стороны, грабёжь - только одну, что создаёт угрозу разоблачения. Если только жертву не убить сразу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: von_sumkin
2012-04-26 09:57 pm (UTC)
Я не совсем точно выразился - под "ограбить", имелось в виду "прикарманить конфискованное у расстрелянного". В условиях гражданской, без хорошо налаженного учета такие номера наверняка неплохо прокатывали.

Edited at 2012-04-26 09:57 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2012-04-26 04:57 pm (UTC)
Мягко говоря, не факт. Взяточник запросто посадит того, кого фанатик отпустит, потому что по каким-то критериям он не соответствует категории уничтожаемых в данный конкретный момент. А взяточнику пофигу, ему главное профит поиметь, хотя бы и с невиновных. Если же взять нечего, то посадить всё равно нужно, чтобы те, кто откупиться может, боялись.

Был пример в мемуарной литературе, как раз относительно проверок на арийскость. Какой-то несчастный, имевший дальнюю еврейскую родню, был посажен и с него следователь откровенно потребовал взятку, чтобы выпустили. На его счастье, случилась проверка и проверяющий приказал его выпустить, как недостаточно еврея. Именно потому, что был честным фанатиком-нацистом.

Если же брать советские реалии, то честные фанатики арестовывали и расстреливали тех, кого искренне считали врагами сов.власти, то есть не-враги могли спать относительно спокойно. А вот карьеристы, исходившие исключительно из своих шкурных интересов, при Ежове "гнали вал" и брали кого придётся, им было плевать на идеологию, их интересовало только число посаженных и расстрелянных. Честные же фанатики в этот период частенько сопротивлялись такой тенденции и в итоге сами попадали под раздачу.

Можно ещё вспомнить классику, "Собачье сердце". Там был честный коммунист, симпатизировавший профессору Преображенскому и не давший ход доносу на него. И товарищ Шариков, Полиграф Полиграфыч, "личной честностью и принципиальностью" ничуть не отягощенный.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2012-04-26 05:00 pm (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2012-04-27 12:00 am (UTC)
То есть, истинному арийцу, лояльному Рейху и фюреру, с долей еврейской крови, которая не превышает заявленную норму, нечего бояться честных ребят, работающих в ведомстве Гиммлера?

(Конечно, если только Рейх в своей эволюции не дойдёт до стадии, когда могут начать хватать и честных, и чистокровных, как в 30ые годы в сталинском СССР, типа того.)

Но суть-то в том, что сами эти критерии "подлежащих уничтожению" совершенно безумны и преступны.

И если власть спускает сверху инструкции насчёт категорий лиц, подлежащих уничтожению, как их там выявить и ликвидировать, то человек, который верит этой власти и этим инструкциям - законченный преступник. И да, он хуже жулика-оппортуниста, который просто паразитирует на этой системе. О чём, собственно, и речь.

И если благодаря недобросовестности этого жулика кому то из назначенных в жертву удалось спастись, это идёт жулику в плюс.
В то время как добросовестная работа на подобный режим идёт "идейному борцу за арийское будущее" в жирный минус.
-------------------------------

"Если же брать советские реалии, то честные фанатики арестовывали и расстреливали тех, кого искренне считали врагами сов.власти..."

И сжигали тех, кого искренне считали ведьмами.
И отправляли в газовые печи тех, кого искренне считали евреями. (В отличие от тех, кто просто приставал к людям по еврейской теме, чтобы левого бабла срубить.)

Я не представляю, как это может быть смягчающим обстоятельством.
Тем более, если мы говорим о самом начале, то советская власть - это кучка бандитов, захвативших город. Которые, да, убивают тех, кто им по тем или иным причинам им не нравится. (Что со свойственной ему иронией описал Гашек в своих рассказах того времени, он как раз тогда гулял по нашим краям.) Какие вообще у них основания требовать от людей лояльности к себе?

Ну пришли фашисты, стали убивать тех, кого они считают нелояльными. "Партизанен, политкомиссарен унд юден". Заодно тех, кого они считают родственниками партизан, помощниками партизан и так далее. И заложников, в отместку за совершенные партизанами терракты.

При этом, они искренне верят в правоту и неизбежную победу своего дела, а взяток не берут, работают добросовестно. Разве это их в малейшей степени оправдывает?

Вот из опыта моего дедушки, одного из - это, так сказать, семейное предание. В войну он был пацаном на черноморском побережье, оккупированном, в том числе, итальянцами. Но и немцы там тоже были. Итальянцы были ворами и взяточниками - и с точки зрения местного населения, это на три головы поднимало их над принципиальными немцами, в моральном плане.

-----------------------
"А вот карьеристы, исходившие исключительно из своих шкурных интересов, при Ежове "гнали вал" и брали кого придётся, им было плевать на идеологию, их интересовало только число посаженных и расстрелянных".

Что значит, было плевать на идеологию? :-D Идеология как раз тогда и требовала гнать вал! Они выполняли и перевыполняли план, как настоящие герои-стахановцы! Ведь по мере построения социализма происходит обострение классовой борьбы, и всё-такое.

То, что фанатики создали систему, которая в конечном счёте стала убивать и самих фанатиков тоже (помимо простых и честных людей, которые всегда попадали в жернова) - это само по себе интересно, и даже, в какой-то степени, справедливо. Но это уже отдельная тема.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: leo_bonart_
2012-04-27 08:59 am (UTC)
"То есть, истинному арийцу, лояльному Рейху и фюреру, с долей еврейской крови, которая не превышает заявленную норму, нечего бояться честных ребят, работающих в ведомстве Гиммлера?"

Мильх смотрит на этот пост с легкой усмешкой.

Edited at 2012-04-27 09:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gritzhald
2012-05-17 08:05 am (UTC)

Хм.
Мне кажется, или здесь некоторая антитеза посту за 30 апреля "Случайное рассуждение"?

Цель сомнительна, но мир плох, а значит, любые средства хороши. Иными словами, "мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла...".

Думаю, очевидно, к каким проблемам может привести подобная точка зрения...


Тем не менее, получается, минус на минус всё-таки даёт плюс? Раз уж мы считаем, что жулики при плохом мироустройстве хороши. В то же время при хорошем мироустройстве они окажутся плохи, а какова средняя результирующая? Следует помнить, что при плохом мироустройстве жулики ангелами всё же не станут, а при хорошем мироустройстве рискуют его уничтожить, ибо традиционно хорошие типы мироустройства как-то более уязвимы перед жуликами. Хотя, может быть, это и является нашей ошибкой в дефиниции "хорошести".

Стоило бы также измерить вероятность для "честного человека" попасть под прессинг "заведомо неправедной идеологии".
Просто чтобы абстрактно вычислить, что лучше.
Честность или жуликоватость.
Пусть мы тут и не решаем этот вопрос. Неважно. Частью аудитории наш вопрос всё равно будет неизбежно воспринят именно так. Тем более, что объективно оценить верность идеологии, в которую ты уже веришь, несколько затруднительно, а следить за степенью своей честности всё же несколько легче.
С точки зрения здравого смысла и фольклорных стереотипов вроде бы всё ясно: честному дурачку легко задурить голову любыми сказками, и всё такое. С другой стороны, действительность здесь выдаёт противоречивые результаты: российские бизнесмены, казалось бы, в силу специфики своего происхождения и рода занятий прошедшие все школы хитростей и обмана, с лёгкостью попадают в объятия Саентологической Церкви, учение каковой предельно оторвано от научной и от большинства религиозных картин мира.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: v_lechenko
2017-11-05 02:17 pm (UTC)
Жаль твоего папашку не зачистили еще до твоего рождения... Вот в КНР завистили всех - и КНР стоит
(Reply) (Thread)