?

Log in

No account? Create an account
Всё-таки Варис - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Всё-таки Варис [Sep. 22nd, 2014|11:21 pm]
Григорий
[Tags|, ]

У нас тут оживлённое обсуждение нарисовалось. Эх. Да, я прямо сейчас хочу поговорить о Фельдмане! Хотя, конечно, если у людей творчество Мартина вызывает такой отклик, стоит попытаться зайти с козырей и набросить что-нибудь по поводу "Трудно быть богом". Уж к этой теме мы стабильно раз в несколько лет возвращаемся.

Мой прошлый пост был вынужденно растянут и запутан.

Попытаюсь выразить ту же мысль лаконичнее.

С точки-зрения-Фельдмана-как-я-его-понимаю, формально задача состоит из наёмника (3 уровень), короля (4 уровень), жреца (4 уровень) и богача (5 уровень).

Это позволяет мне проиллюстрировать основные типы отношений в концепции Фельдмана.

В конфликте двух сторон исход зависит от уровня сторон. Исход может быть одним из трех:

  1. Конкуренция - уровни сторон равны

  2. Кооперация, глупый подчиняется - уровни сторон близки (отличаются на единицу)

  3. Агрессия, умный гибнет (уровни сторон далеки)



Богач со своего пятого уровня может контролировать четвёртый, но не третий. Следовательно, именно четвёртым уровнем он и должен заняться. Богач в этой ситуации обязан вступить в союз (скооперироваться) либо с королём, либо со жрецом, потому что он потенциально умнее. (Так в мире Мартина поступает Железный банк Браавоса - у них всегда есть под рукой нужный король или претендент в короли.) То, что богачу не удалось этого сделать, ставит под сомнение его ум и превращает его в главного кандидата в покойники.

Наёмник со своего третьего уровня может уничтожить пятый, и, скорее всего, уничтожит. Классическая агрессия.

Король и жрец конкурируют на одном уровне. Но позиция короля сильнее - он возглавляет ту структуру, которую жрец должен идеологически обеспечивать.

Наёмник выбирает сторону короля, подчняясь ему. Кооперация.

-----------------------------------------------------------

Понятно, что к жизни это никакого отношения не имеет :).

Но если говорить о моём восприятии этой умозрительной задачи (вот, видите! я опять вышел за рамки того, что хотел написать!), то я смотрю на неё с точки зрения слабости всех заявленных персонажей, включая наёмника. Они все находятся в слабой позиции, но это разные позиции.

Король слаб по очевидным причинам. Не может без охранников король. ("Почетна и завидна наша роль...")

Жрец слаб, потому что он утверждает, что говорит от имени богов, но не может в доказательство продемонстрировать какое-либо чудо или крутую магию. Жрец не Мелисандра!

Богач слаб, потому что, как я уже сказал, сила богача в способности встать над подобным конфликтом и управлять им за счёт инвестиций в тот или иной лагерь. А он вынужден действовать от своего имени, т.е. никто из серьёзных игроков на его предложение не купился.

Наёмник слаб, потому что он один - с ним нет его отряда. Наёмник ведь не одиночка по своей природе, солдат покупают не штуками, а пачками. Был бы отряд, всё было бы просто. Как командир и все камрады решили, так и действуем. Командир сказал "берём деньги у богача, валим остальных" - так и делаем. Командир сказал "валим всех" - валим всех. Отряд - это сила. (Я всё-таки считаю, что наш наёмник - не командир без отряда, а солдат без товарищей и командира. В противном случае, его проблема отличалась бы от проблемы короля только масштабом, а мне это не нравится по соображениям симметрии.)

И в этом смысле, мне чисто субъективно кажется, что король и наёмник в этой ситуации смогут хотя бы частично решить проблемы друг друга.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: aono
2014-09-22 07:31 pm (UTC)
"Наёмник слаб, потому что он один - с ним нет его отряда. Наёмник ведь не одиночка по своей природе, солдат покупают не штуками, а пачками. Был бы отряд, всё было бы просто. Как командир и все камрады решили, так и действуем. Командир сказал "берём деньги у богача, валим остальных" - так и делаем. Командир сказал "валим всех" - валим всех. Отряд - это сила."
Вот это, по-моему, и есть признак второго уровня, где общинники. То, что наемник взял в руки меч вместо плуга (а сначала, скорее уж, взял дубину или лук), еще не поднимает его автоматически до уровня дворянина или офицера (третий уровень).
И тогда мы имеем общинника-наемника (второй уровень), короля (третий уровень), жреца (четвертый уровень), богача (четвертый-пятый уровень, в зависимости от того, какого он типа богач, торговец он или администратор).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-09-22 08:25 pm (UTC)
Так.

Давай, да, вынесем эту тему сюда.

Я сказал, что это хорошая идея (с королём-3 и наёмником-2).

Я не могу утверждать, что Варис, ознакомившись с теорией Фельдмана, согласился бы с присвоенными мной ярлыками. Или что Фельдман, ознакомившись с задачей Вариса... хотя последнее намного более реально. Фельдману я ссылку постарался кинуть, не знаю, дойдёт ли :).

Пока (в плане синтеза картины мира Вариса и Фельдмана) мы можем однозначно утверждать одно - наёмник уступает трём другим персонажам, потому что у него "no great mind", в то время как они описаны, как "great men". Он уступает каждому из них по уровню, это точно. Какие бы уровни мы им не присваивали.

Про наёмника:

Как я уже сказал, я не могу стопроцентно обосновать, что наёмник - это именно третий уровень. "Я так вижу". Я действовал по ассоциации: мужик с мечом, лепим третий (так как все эти фигуры условны). Не крестьянин же.

При этом я сослался на те комменты у Щеглова, где говорилось, что если бы наёмник был совсем простым, он бы так и остался крестьянином.

То есть, с одной стороны, да, "исторически" (в рамках концепции Фельдмана), второй уровень - это "варваское" мышление, в том числе, соответствующее варварам, которые бегают и всё жгут. Вот как те ребята за Стеной. Потому что это их традиционный образ жизни. А у крестьян - другой традиционный образ жизни, но на таком же уровне интеллектуального развития. И поменять свой традиционный образ жизни, не выходя за рамки второго уровня, очень сложно.

С другой стороны, мы, действительно, не знаем обстоятельств данного наёмника, и там может быть всё что угодно, от "враги сожгли родную хату" до "в детстве выгнали из дома, чтобы не кормить лишний рот". По менталитету он вполне мог остаться простым крестьянином, но с мечом.

Тем не менее, да, я считаю, что низкое происхождение - это не его вина, а его беда, и по развития он вполне может не уступать другим наёмникам и приравненным к ним лицам, среди которых есть вполне продвинутые товарищи. В том числе, благородные по рождению. Или рыцари. Наш наёмник и в рыцари (в вестеросовском смысле слова) может однажды выбиться. Там тоже не все могут наличием "great mind" похвастаться.

(Это никак не влияет на тот факт, что с наёмник с отрядом - это сила, которая может брать сложные контракты и следить за их выполнинем, а наёмник без отряда - это наёмник в очень непростой ситуации.)

Про короля:

Всё-таки, мне кажется, что "я твой законный правитель" - это не аргумент со стороны силы или превосходства. Если король прежде всего воин, то почему он сам не подаст пример, так сказать? Этот король прежде всего ссылается на правила игры - его приказы надо выполнять, потому что королевские приказы положено выполнять. Поэтому мне кажется, что это "ролевое" мышление по Фельдману, четвёртый уровень.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2014-09-22 08:59 pm (UTC)
Ну смотри. Когда варвар из-за Стены хочет чего-то от человека и говорит ему "вот, ты сделаешь икс, или я тэбя зарэжу!" - это же не третий, это даже не второй, это первый уровень. Толпа у костра, чернь, каждый в итоге сам за себя, умри ты сегодня, а я завтра, магическое мышление (и жертвы Иным) - это же все первый.
Второй уровень - это требование вида "все твои соседи мне платят, ты что, рыжий?". Или "я свой, ты должен помогать своим!". И в традицию наемничество вписано, это, ну, бывает.
А третий уровень - это уже тот уровень, на котором начинают действовать формальные правила, а не принятые обычаи. Офицеры и дворяне. Не "меня надо слушаться, потому что меня все слушаются", и даже не "меня надо слушаться, потому что иначе я тебе в морду дам", а "меня надо слушаться, потому что я твой король/офицер". Если тот не слушается, то... "сержант, объясни молодому, что он неправ", потому что это значит, что товарищ умеет мыслить только на совсем первом уровне, базовом, уровне простых плотских разбирательств, и для того, чтобы его контролировать, нужен второй.
Но да, естественно, наемник - крестьянин с мечом - уже является кандидатом на переход на третий уровень. Хотя не факт, что перейдет.
И да, "почему король не подаст пример" - это хороший вопрос, который наш наемник может задать, если он тоже на третьем уровне, и их отношения с королем - конкуренция.

С моей точки зрения, когда мы говорим об обществе с применением этих уровней, и речь идет о, скажем, обществе третьего уровня, мы говорим об обществе, где третий уровень - у правителей, а не у большинства населения. На третьем уровне у большинства населения - второй (то есть, большая часть людей живет общиной), а те, кто действуют на третьем, подчиняют второй и становятся правителями. Четвертый же уровень забивается ногами большинством населения прежде, чем тот сумеет захватить власть и занять место над третьим.
Если по ряду причин (ну, например, вторглись тупые варвары и устроили преизрядную резню среди второго уровня) четвертый уровень сумел выжить и "выйти на самовоспроизводство" - то мы переходим на следующий уровень общества, ролевой. Когда уже не то важно, каков закон и порядок, потому что закон и порядок можно поменять. Ну, сам посмотри - на третьем уровне у Фридмана в "типичных представителях" те, кто исполняет нормы закона, офицеры и дворяне (ты еще пишешь, что у Грейвза это были бы синие), а на четвертом - создатели и толкователи закона.
Для феодализма, строго говоря, нужна церковь, задающая и подчиняющая королей. На четвертом уровне у нас Таргариены (все слушаются королей, потому что короли - Таргариены, Таргариенов надо слушаться), и Таргариены контролировали местных королей (третий уровень), а со вторым справлялись с помощью драконов и подчиненными третьими. Но Таргариены кончились (на мой вкус потому, что Рейгар вышел на пятый уровень, а Джейме, соответственно, на четвертый - кто знает, как там бы все обернулось, не зарубай Джейме Эйриса), осталась только Дайнерис.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2014-09-22 09:36 pm (UTC)
Занятно что чисто грамматически солдат предполагает наличие короля или хотя бы герцога - кто-то ведь платит солдату его сольдо в день?
Соответственно, валить своего работодателя это довольно стремное решение.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2014-09-22 09:37 pm (UTC)
Ну это sellsword, у него широкий кругозор.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2014-09-22 09:44 pm (UTC)
У его будущих потенциальных работодателей могут возникнуть небезосновательные сомнения в его лояльности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2014-09-22 09:56 pm (UTC)
Сольдо может платить любой, у кого они есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2014-09-22 09:57 pm (UTC)
Ах, если бы это было так просто!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2014-09-22 10:43 pm (UTC)
Ну, исторически кондотьерам далеко не всегда, скажем так, платили сольдо короли или даже герцоги. Например, ту же Сиену взять.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Suc Scrofa
2014-09-23 03:37 am (UTC)
очевидно, наёмнику следует поддержать короля.
только король может дать ему стабильное положение (титул и земли)
Что может сделать из него жрец? паладина-фанатика, а лучше- святого(посмертно).
Что предложит богач? сумму денег разово и предложение исчезнуть. И будет любыми способами пытаться убрать военного.
Потому что независимо, кто сейчас король, главжрец и денежный туз, в следующем раунде будет следующий король, и новый поп, и деньги тоже не останутся ничьими. И если новый будет король- он явно будет не заинтересован в благоденствии такого бравого парня, который за деньги, либо ради спасения души, либо еще по какой причине готов резать королей. Как не заинтересовано вообще все общество в режиме монархии. Вспомните, как относятся к Джейме- все, кроме его клана, его называют не иначе как "Цареубийца" и всячески презирают. Его спасает лишь то, что он родственник королю. И вспомним Бронна, который стал "сир Бронн" и получил замок, из рук короля, будучи простым наёмником, даже без своего отряда.
Если же король остается старый, то наемник для него ценный кадр- на деле доказал верность, не соблазнился ни деньгами, ни повелением богов.
(Reply) (Thread)