? ?
Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Честь и "Бесконечный тупик" [Nov. 26th, 2015|01:33 am]
Григорий
[Tags|]

Важное для меня замечание о чести (выделено жирным) из opus magnum Галковского "Бесконечный тупик"

"Для простого, упорного ума японца русские просто народ без чести. А честь, долг, клятва, зарок – это для японца всё – стержень жизни.

Для русского стержень жизни это, может, просто желание быть хорошим, желание нравиться. Качество само по себе не такое уж и плохое. Понятие чести тоже можно довести до абсурда, например, до жестокости и садизма. Хотя в чести есть предохранитель – это понятие меры. А какая мера может быть в желании нравиться?"


Честь, доведенная до предела, и лишённая моральных предохранителей, выливается в жестокость и садизм. Потому что честь сама, по своему внутреннему устройству, достаточно бессердечна.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: stilihon
2015-11-26 05:59 am (UTC)
Если позволите, не могу не отметить один принципиальный момент. Японское понятие "гири", которое у нас и на Западе переводится как "честь", не является строгим синонимом данного слова. "Гири" означает необходимость внешнего выполнения обязательств, налагаемых на человека в силу его места в социальной иерархии по языческому принципу "ты мне - я тебе". Это касается как горизонтальных отношений в крестьянской общине, так и отношений между вассалом и его сюзереном (например, между даймё и простым самураем). Дайёме обязан заботиться о самурае (понятие "ниндзё"), и только тогда последний будет обязан за него умереть ("гири"). В противном случае - можно изменять, убивать и прочее. Отсюда огромное количество предательств в средневековой Японии, что плохо стыкуется с европейским и русским понятием чести. После боёв с монголами самураи буквально вымогали у сёгуна и императора различные награды, что у нас и в Европе представить себе невозможно, ибо такое поведение не соответствует понятию чести. Поэтому японцы ну никак не могут считать русских народом без чести. Это, простите, эмоциональные фантазии некоторой части российской интеллигенции. Если ты силён, тебе служат другие - у тебя с "честью" всё в порядке по умолчанию :) Это - прямое следствие двух ключевых факторов в японской культуре: воздаяния (ты мне - я тебе, отсюда важность мести) и культуры стыда (если внешне всё в порядке, то кого волнует, что я там внутри себя думаю). Японские извращения, алкоголизм и жестокость, кстати, отсюда - от необходимости постоянного внешнего контроля. Для воспитанных в авраамических религиях русских и европейцев главный контроль - внутренний (понятие греха, а не стыда, как у японцев), отсюда европейская и русская честь как самооценка и самоконтроль. Так что нравится - это как раз про японцев, именно для них оценка общества на первом месте. Можно убивать, грабить, изменять господину, но если никто об этом не узнает или никто не сможет тебя наказать - всё в порядке, никакого харакири не будет. А русский может застрелиться, даже если общество будет на его стороне, но совесть не чиста.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-11-26 02:04 pm (UTC)
Ну во-первых, вот: http://gest.livejournal.com/1389877.html?thread=5601589#t5601589 и весь тред.

"Гири" не переводится, как честь, никто не переводит "гири", как честь, ни у нас, ни на Западе. Сами японцы не переводят английское honour, как "гири". У них для этого есть другое слово.

Во-вторых, Галковский имел в виду конкретную ситуацию - часть русской интеллигенции открыто торговало страной в ходе русско-японской войны, в том числе, за японскую копейку. Что бы не говорили про японцев, даже для них это было бы перебором.

В-третьих, честь - это не совесть. От нечистой совести люди на Руси водку пьют, традиция такая. Короче, давайте примеры.

Ну и вообще. Странно говорить про самураев, которые имели наглость что-то требовать у своего начальства, потому что в сопоставимую эпоху русские служивые люди не требовали, а клянчили, ползая на животе, колотя лбом об пол и характеризуя себя, как "жалкого раба и ничтожного холопа Ваську", которому на десять лет задержали жалование, и он, значит, это вот, просит их царское всемогущество не дать верного пса в обиду. Те люди и сословные группы, которым такое поведение было не близко, отбраковывались социальным отбором. Последствия этого до сих пор, много веков спустя, негативно сказываются на нашем обществе и культуре.

(Ну и это. В эпоху гражданских неурядиц и прочих подобных катаклизмов из лагеря в лагерь бегают все, и в Азии и в Европе, потому что "вовремя предать - предвидеть".)

Я также не понимаю, каким образом требование справедливой награды ( http://gest.livejournal.com/1389228.html ) может быть менее достойным, чем готовность довольствоваться кукишем с маслом. Если человек не уважает свой труд и позволяет вытирать о себя ноги, он не уважает самого себя, а у человека без самоуважения и чести быть не может.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: stilihon
2015-11-26 04:47 pm (UTC)
За ссылку спасибо. Пост я написал не для того, чтобы Вас уесть, а поскольку меня заинтересовал предмет и появились на этот счёт некоторые мысли. Особенно по части ряда нюансов.
"Гири". Тот же Овчинников пишет о "долге чести". Связано это с тем, что в русском языке трудно подыскать буквальный аналог. Переводчик - это хорошо, но социокультурных тонкостей он не улавливает, а просто подыскивает термины, близкие в родном языке. Мэйё - это не честь в русском понимании. Это отражение высокого общественного статуса, не более того. То есть внешний фактор. Если не учитывать изложенное мною выше различие между японской и европейской культурами, то докопаться до сути сложно.
Галковский - спасибо за разъяснение. Но я по-прежнему не понимаю, на каком основании по отдельным людям японцы должны судить о всех русских.
Честь и совесть. Я далёк от того, чтобы ставить знак равенства между двумя этими понятиями. Речь о другом - что лежит в основе механизма моральной регуляции поведения. Для японцев (и китайцев, кстати) это в первую очередь внешний фактор, для европейцев и русских - внутренний. От нечистой совести и водку пьют, вот именно. У японцев нет совести в нашем понимании, они сакэ пьют потому что вынуждены всё время держать себя в рамочках и нужно расслабляться. Я это имел в виду.
Про ползанье. У русских, конечно, были те, кто ползали. И получали. Только вопрос в том, насколько такое поведение соответствовало нормам, социально одобряемым для того же дворянства. Я полагаю, что не соответствовало. А то, что именно такие люди пролезали на самый верх - это уже другой вопрос. Суворов с Ушаковым не ползали, а Меньшиков ползал. Но для меня не он является олицетворением русской чести, а два первых человека.
Про самураев и измены. Бегали, конечно, все. С этим не поспоришь. Вопрос в том, какова моральная подоплёка. Для европейца и русского предать - это нарушение неких внутренних нравственных норм. И люди, которые предавали, это понимали. Для японца таких норм в принципе не существует.
О справедливой награде. Я неполно осветил предмет. Требовали те, кто ничего не сделал, то есть массовым явлением было стремление обмануть сюзерена. И это считалось нормой. В России тоже, видимо, такое случалось. Но в моральном плане это осуждалось и не считалось нормальным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-06 09:19 pm (UTC)
Я имел в виду 16 век:

http://volodihin.livejournal.com/747342.html
http://volodihin.livejournal.com/747685.html

А намекал я на него, чтобы показать, что вы упоминаете аж времена монгольского нашествия! Знаете, когда это было? Очень давно. А у нас, например, 18 век - это не 16. В шестнадцатом одну аристократию разгромили (по тем или иным причинам, которые наша историческая школа вынуждена считать оправданными), а в последующие века начала постепенно новая нарастать. Но и с ней тоже всё плохо кончилось.

И да, я, честно говоря, не уверен, что вы специалист по Японии, чтобы делать такие жёсткие заявления, ну вот честно. Я читал японские тексты, смотрел японские фильмы - в принципе, за вычетом своих заморочек, они такие же люди, как и все.

(Плюс, вы не можете одновременно утверждать, что для японцев на первом месте "гири" - взаимные обязательства - и говорить, что награду требовали те, кто её не заслужил, то есть в нарушении принципа взаимности, и что для японцев нравственных норм в принципе не существует. Плюс, ещё и ещё - если вы говорите о временах монгольского нашествия, то эти времена от нас дальше, чем Иван Грозный и Смутное время.)
(Reply) (Parent) (Thread)