?

Log in

No account? Create an account
Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Марксистская теория развития [Dec. 21st, 2015|05:15 am]
Григорий
[Tags|, , , , ]

Да, я хотел бы поговорить о марксистской теории развития, как она видится со стороны.

Знаете, есть либеральная теория развития. Общество развивается, усложняется, появляются новые общественные силы, они вступают в спор за передел общественного пирога. Формулируется новый общественный договор, и т.д. Короче, если на нашей планете появятся искусственные интеллекты в полном смысле слова, постчеловеческие киборги или генномодифицированные разумные гиено-львы, то с ними со всеми тоже придётся договариваться.

Для человека, который смотрит на марксистскую теорию развития со стороны, естественно отожествлять все дихотомии (класс эксплуататоров и класс угнетённых, надстройка и базис, производственные отношения и производственные силы), как разные описания одной и той же двухчастной пирамидальной структуры. И суть развития заключается в том, что базис (угнетённые) отменяет надстройку (эксплуататоров) и сам превращается в надстройку, воссоздавая новый базис. И так до упора. Производственные силы руками прогрессивного класса истребляют утратившие актуальность производственные отношения, но сами в них трансформируются.

Это, мягко говоря, не то, как это должно звучать на языке настоящего марксиста-схоластика, но то, как это воспринимает сознание человека, который более-менее воспринял саму концепцию.

Примеры.

Советский историк-марксист Поршнев, на которого я уже много раз ссылался, предлагал свою уникальную модель антропогенеза, основанную на марксистском подходе к развитию.

Итак, сначала были очень умные животные (австралопитеки), которые за счёт развитой гортани умели подделывать звуковые сигналы всех крупных животных, и потому могли гасить их агрессию и внедрятся в их общность на правах "своих".  Это, скажем так, самый-самый первый базис, который ещё не был базисом, а был просто экологической нишей. Это существа были всеядными падальщиками, которые заодно умели разводить огонь и разделывать туши заострёнными камнями. Они подъедали остатки трапез хищников и остовы зверей, умерших по естественным причинам. Потом их кормовая база истощилась в связи с изменением климата и вымиранием ряда видов африканской мегафауны, и им пришлось начать есть друг друга. А убивать животных они изначально не могли, инстинкт не давал - агрессивное поведение по отношению к животным разрушило бы их способность жить с ними бок о бок. Эти существа охотились на друг друга, используя свою способность к имитации сигнала - они подавали биологические сигналы своего собственного вида, требующие мгновенной и непосредственной реакции (бегство, паралич, приближение к источнику сигнала и так далее). Кто поддавался, тот становился жертвой. Под давлением внутривидового каннибализма поведение, а, в дальнейшем, и фенотипические признаки части популяции стали меняться.

Реплика в сторону. С биологической точки зрения, то, что описывал Поршнев - это редкий и спорный феномен симпатричного видообразования (sympatric speciation).



Варианты образования новых видов и процесс образования новых видов.

Симпатрия - это когда вид разделяется на две части без каких либо пространственных барьеров между ними, то есть новый вид образуется прямо в популяции родительского вида, в связи с изменением поведения и последующей репродуктивной изоляцией. Многие биологи считали и считают, что это вообще невозможно - при отсутствии хотя бы частичной или хотя бы временной географической изоляции от родительской популяции новые виды не образуются.

Один из контрпримеров, доказывающих, что симпатрия существует - это социально-паразитические виды муравьёв (правило Эмери). Социальные паразиты (инквилины) - это муравьи, которые живут в муравейниках других муравьёв и питаются за их счёт. Обычно у таких видов муравьёв даже нет собственных рабочих, но они "подделывают сигнал", заставляя чужих рабочих заботиться о паразитах и их потомстве. Классический пример - муравей Mycocepurus castrator, паразитирующий на муравьях вида Mycocepurus goeldii. ("Кастраторами" их прозвали потому, что захваченные паразитами муравейники утрачивают способность к созданию новых колоний - они больше не могут производить самцов и самок, а производят только стерильных рабочих, которые заботятся о самцах и самках "кастраторов".) Всё дело в том, что Mycocepurus castrator и  Mycocepurus goeldii - это ближайшие родственники, эти виды, по данным генетики, разошлись всего 37 тысяч лет назад (1, 2, 3). При этом "кастраторы" не паразитируют ни на каком другом виде, только на своих родичах. Остаётся сделать вывод, что в этом случае не было никакой географической изоляции - просто часть половозрелых мурашей, в рамках единой колонии, начала жить за счёт остальных, и это поведение оказалось для них выгодным и было поддержано естественным отбором. А так как в какой-то момент они стали скрещиваться только со "своими", они выделились в отдельный вид, паразитирующий на виде-родителе. Всё как у людей.

Поршнев предлагал схожий механизм для наших неразумных предков. Большая их часть стала добывать пищу, чтобы прокормить меньшую, паразитическую часть, которая объедала и поедала представителей большинства. Разница с общественными насекомыми тут была в следующем. У общественных насекомых родичи-паразиты выделяются в отдельный вид, который меняется из-за своего специфического образа жизни (утрачивает рабочих особей, и т.д.), в то время как жертвы паразитов сохраняют особенности изначальной популяции. Они как добывали пищу, так её и добывают, просто теперь их ещё и объедают отколовшиеся от них нахлебники.

В марксистской теории развития всё наоборот. Там именно "нахлебники" сохраняют наибольшее сходство с изначальным состоянием вида. Сам процесс развития выглядит так: некие субъекты, ранее соприкасавшиеся со средой непосредственно, создают искусственную оболочку из других субъектов между собой и средой, с целью обеспечить себе необходимое количество ресурсов и защитить себя от негативного влияния среды. Оболочка трудится, то есть взаимодействует со средой, адаптируется к среде и вырабатывает полезные ресурсы. Эти ресурсы у оболочки изымает ядро (эксплуататоры), оставляя только самое необходимое для воспроизводства. За счёт этих изъятых у оболочки ресурсов в ядре поддерживается комфортная обстановка, позволяющая законсервировать изначальное состояние вещей. "Интересно, что и тараканы, и термиты сильно зависят как раз от тех условий, которые существовали на большей части планеты до того, как деятельность термитов изменила ее облик – высокой температуры, влажности и отсутствия прямых солнечных лучей. Что-то в их строении мешает им эволюционировать так, чтобы выйти за пределы этих условий, как другим насекомым. К отрицательным температурам термиты за сотни миллионов лет так и не приспособились (...); но вот остальные параметры – постоянные влажность, темнота, повышенное содержание углекислого газа – научились искусственно создавать в своих гнездах. Возможно, глобальные изменения климата и послужили основным стимулом к переходу термитов к общественному образу жизни: не сумев приспособиться к меняющемуся климату, они научились менять его под себя, пусть и в пределах отдельно взятой кучи". 

Таким образом, обитатели ядра могут демонстрировать целый ряд архаичных признаков. Они ведь теперь изолированы от среды, а, следовательно, не имеют стимулов к развитию. В то же время оболочка, в лице своих обитателей, активно развивается и эволюционирует под воздействием среды, которая есть сама жизнь, объективная реальность. Рано или поздно оболочка по уровню своей организации обгоняет ядро. Возникает противоречие "между производственными силами и производственными отношениями", в результате которого оболочка уничтожает собственное ядро. В отсутствии давления со стороны ядра, которое изымало ресурсы у оболочки, бывшая оболочка начинает стремительно расти и осваивать доступную среду. При этом, в какой-то момент для более успешного освоения среды создаётся новая оболочка, в то время как прежняя периферия сама становится центром (потому что её прежние адаптации уже неадекватны для непосредственного взаимодействия со средой в новых условиях). Так разросшаяся прежняя оболочка становится ядром, воссоздавая вокруг себя ещё более масштабную оболочку. И этому новому ядру суждено разделить судьбу всякого ядра, отставшего от прогресса.

Итак, в рамках концепции Поршнева, в ходе антропогенеза складывается следующая ситуация. Базис, производственные силы - это теперь охота и собирательство. Это занятие потомков существ-жертв, которые за сотни тысяч лет сильно изменились. Теперь это голокожие существа с большой головой и очень сложным, "неестественным" поведением - "неоантропы", люди нового типа. Они возникли в результате "естественно-искусственного" отбора, сначала как кормовая база, а затем как добытчики пропитания для своих хозяев. Неоантропы окончательно утратили "магический голос" своих предков, но зато они умеют убивать животных, и поэтому животные их опасаются и избегают. За счёт неоантропов существуют другие создания - палеоантропы, люди архаичного типа (они же "неандертальцы"). Потомки первых успешных каннибалов-адельфофагов ("пожирателей братьев"), они до сих пор выглядят, как покрытые шерстью прямоходящие звери. Они сохранили и свои прежние способности, позволяющие им управлять поведением живых существ при помощи голосовых сигналов и жестов. Это позволяет им отбирать еду у неоантропов, а также поедать "избытки" их популяции и "лишних" детей. Неоантропы, соответственно, вынуждены добывать пищу и размножаться "и за себя, и за того парня". Это уже надстройка, производственные отношения.

[Базис: (пожирание мяса, имитация биологических сигналов, требующих непосредственной реакции, периодический каннибализм) => Развитие => Базис: (охота и собирательство неоантропов) x Надстройка: (угнетение неоантропов палеонатропами, адельфофагия, имитация биологических сигналов, требующих непосредственной реакции).]

Как мы видим, угнетатели" и "эксплуататоры" сохраняют архаичные черты, а угнетённые их теряют. Образ жизни эксплуататоров наиболее близок к изначальным формам, а эксплуатируемым под давлением эксплуататоров приходится осваивать новые формы, которые позволяют добывать больше ресурсов, которые, в свою очередь, необходимы эксплуататорам для поддержания привычного для них образа жизни. Но это означает, что эксплуатируемые быстрее развиваются и становятся более приспособленными к сложившимся условиям. Значит, эксплуататоры неизбежно утрачивают способность управлять эксплуатируемыми - их методы остаются прежними, хотя объект воздействия давно и необратимо изменился. Так случилось и с поршневскими неоантропами. На протяжении поколений добычей палеоантропов становились те, кто первыми шёл на Зов. До репродуктивного возраста доживали те, кто был способен к более сложному поведению, кто реагировал с запозданием, кто мог принести пользу в качестве добытчика. Они и оставляли потомство. А их потомки постепенно стали разумными существами в полном смысле слова, выработав концепцию "Я" и "не-Я", рефлексию и контрсуггестию, как способность сопротивляться внешним сигналам, требующим непосредственной реакции ("дай" - "пошёл нафиг", "иди сюда" - "не хочу"). В итоге эти люди смогли сформулировать целую цепочку смыслов: "Я - это Я. Ты не Я. Ты не похож на меня. Ты животное. Я тебя убью". Потому что мохнатые палеоантропы к этому времени уже были слишком похожи на животных и не похожи на голых и головастых людей, а люди очень хорошо научились убивать животных. Так произошла первая и величайшая революция в истории человечества, прообраз всех прочих революций - люди просто взяли и перебили своих богов и творцов. В свою очередь, исчезновение специализированных социальных паразитов-хищников привело к тому, что неоантропы, люди современного типа, стали быстро размножаться и вскоре заполнили собой Землю.

Следующий этап Поршневым не рассматривался, но вполне может быть сформулирован в тех же самых терминах. Из моих френдов этим занимался gans2, и я подозреваю, что не он один до этого дошёл:

"ЭФФЕКТИВНОЕ рабство сделало неолитическую революцию.
В классическом трехтомнике проблема рабства упирается вначале в то, что охотник не может удержать раба в повиновении, если даст ему мотыгу - мало преимущество. Как заставить раба работать - ночью убежит.
Мем концлагеря, зиндана, карцера. Первый солдат истории - вертухай. Первая элита-племя, додумавшаяся сажать пленных в зинданы и заставлять ковырять землю. Первая ограда - чтоб не убежали. А третье поколение заключенных не умело уже и охотится, но нашло в своем положении много выгод. А уж освоить долины Нила, Евфрата и Хуанхэ смогли как раз не охотники, а когнитивные зэки.

Мем посева на будущее возник ДО неолитической революции (НеР).
Но заставить себя отказаться от охоты и поставить свою жизнь в зависимость от урожая - это от знания результата. Жизнь не имеет готовых ответов. Скорее племена вымирали от голода, чем начинали сеять.
Строить дома начали как раз уже когнитивные ЗК и их охрана, когда пошел процесс. Имитировали первые зинданы в естественных ямах-пещерах. ПЕРВЫХ ЗК держали в пещерах - как домашних зверьков. Приручение детенышей для будущего резерва пищи - это есть у ВСЕХ примитивных культур. на окраинах ареала
Детенышей зверей держат пока есть излишек еды- а он у охотников есть всегда - после УДАЧНЫХ охот.
Использование патриархальных рабов для земледелия с помощью искусственных пещер на равнинах - это уже следующая ступень-которую археологи видят.
Неолитическую революцию совершили племена, которые имели обычай держать "говорящие орудия". Это оказалось эволюционным преимуществом перед "ортодоксальными" охотниками.
И не факт, что первые пленники были "говорящими орудиями", а не запасами мяса на зиму. Людоедство отмерло не по моральным критериям, а от "медленных инфекций" от которых вымирали практикующие антропофагию племена. (это, надеюсь, общеизвестный факт?). Додумавшиеся заставить "разумный скот" работать перешли когнитивный барьер неолитической революции. А остальные остались на уровне бушменов и австралийских аборигенов,
Живые" консервы - это на уровне инстинкта. Кошко- собако- мания это оттуда. От эректусов, наверное, судя по глубине неосознанного.
Отдавать излишки еды, когда ее много, вместо того , что бы выбрасывать, и съедать потребивших избыток, когда голод - технология до-НеР. Только от нее могло произойти осмысление попыток земледелия.
И проросшие зерна скорее в загонах для "говорящего скота" заметили, а не в поле на откочевках.
Успешное племя имело обычай содержать не только зверьков , но и пленников. Их откармливали в сытые периода. а в голодные подъедали. Держали в глубоких провалах. чтоб не разбежались.
Престижность и долголетие этого обычая позволяла племенам переживать голодные периоды.
Отбор среди пленников шел по способности выживать. Они даже размножались. Достаточно найти удобное место для такого содержания -племя получит преимущество и размножится. Произойдет закрепление мема - поведения.
А потом м ы в и д и м дома с дверями в потолке! Модели тех природных зинданов, где держали мудрые предки свои "живые консервы".
Элита - это те, кто держал. Сколько поколений прошло, пока начали целенаправленно строить "провалы" и разводить "говорящий скот" "на вывод". НеР - это уже результат внедрения инновации. Земледелие -побочный продукт содержания. Кормили "скот" остатками. Весьма богатыми иногда. А досуга у "скота" поболее оказывалось, чем у содержателей... .
Проще содержать и кормить человека, а не зверя потому, что знаешь, что и как человек хочет и может, по себе. А разбираться , почему свинья или бык захворал, или не ест - это технологии более сложные и животноводство произошло от рабства.
Инновация "говорящее стадо" нетривиальна. Она потребовала сочетание нескольких факторов. И конечно , гения, который это придумал, но раз появившись и закрепившись - давала однозначное эволюционное преимущество.
Каменный провал в два-три роста пленника, в относительно комфортном месте. А зерно растет там где может прорасти - и у пленника досуга больше за этим наблюдать. Для того чтобы держать ночью рабов достаточно глухого каменного сарая с дверью в крыше. А если Вы родились и выросли в яме с выходом наверху как и десяток поколений до вас, то построите для себя дом с дверью в крыше - так комфортнее.
Такой вот взгляд на порядок открытий".


Охотники размножаются, заполняют естественную нишу. Между племенами начинаются столкновения за право использовать охотничьи угодья. Проигравшие борьбу становятся пленниками, которых держат в специальных загонах-зинданах - сначала в качестве двуногих "живых консервов", а потом в качестве смотрителей при четвероногих "живых консервах". Такие посаженные на землю (под землю) подневольные работники начинают приносить больше пользы живыми, а не в качестве мяса, и это они изобретают земледелие и одомашнивают животных, а также становятся первыми настоящими ремесленниками, и даже, возможно, первыми кузнецами. Это базис. Надстройка - это те, кого они кормят и на кого они работают: могучие воины-охотники, потомственные богоборцы, сохранившие характерные охотничьи навыки и любовь к охоте на дикого зверя. Их власть держится на оружии, взятом из охотничьего инвентаря - это всевозможные луки, копья, дротики, метательные дубинки. В итоге, как всегда, эксплуатируемые начинают количественно и качественно превосходить эксплуататоров, происходит революция и угнетателей истребляют. "...древнейшее из известных нам – классовое общество предстает перед нами как патриархальное и резко деструктивное. Похожие на вырытые в горе пещеры, мрачные храмы служили для поддержания власти в очевидно жестко организованном обществе путем открытого террора – с помощью человеческих жертвоприношений. В храмах всех слоев проливались целые потоки крови, о чем свидетельствует толстая корка на обнаруженных кинжалах, жертвенных камнях и в специально проложенных отводных шахтах. Анализ на гемоглобин подтвердил, что речь идет о человеческой крови... В один прекрасный день 9200 лет назад в Чаёню господские дома на северной стороне большой площади были сожжены, причем так быстро, что владельцы не успели спасти свои богатства. Храм был снесен и сожжен, даже пол был выкорчеван, каменные столбы вокруг площади повалены, а самые крупные из них разбиты на куски".

Проходим через несколько итераций, включая любимую Сталиным "революцию рабов", которая "покончила с рабовладельческим обществом", и приходим к следующей ситуации. Есть феодалы, любители конного спорта, которые получают деньги только за то, что они тут главные, и всё вокруг принадлежит им. И есть буржуа, практичные ребята, которые стремятся усовершенствовать свою жизнь и изобрести более эффективные способы трудовой деятельности. Надстройка в очередной раз проигрывает базису и вылетает в трубу.
                 
        Для внуков
                пишу
                    в один лист

        капитализма
                  портрет родовой.
        Капитализм
                в молодые года
        был ничего,
                деловой парнишка.
        Первый работал, -
                        не боялся тогда,
        что у него
                от работ
                        засалится манишка.
        Трико феодальное
                      ему тесно.
        Лез
          не хуже,
                чем нынче лезут.
        Капитализм
                революциями
                          своей весной
        расцвел
              и даже
                  подпевал "Марсельезу".
        Машину
            он
              задумал и выдумал -
        люди,
          и те - ей.
        Он
        по вселенной
                  видимо невидимо
        рабочих расплодил детей.
        Он враз
              и царства,
                      и графства сжевал
        с коронами их
                    и с орлами.


На следующем витке у нас есть капиталисты, которые продолжают воспроизводить дорогие их сердцу особенности бюргерской жизни (буржуазный брак, буржуазная мораль, буржуазная демократия). Это надстройка. Весь этот мирок держится на рабочих, чьи дни состоят из монотонного секса с машинами, от гудка до гудка. Это базис. Рабочие живут в бараках, питаются в фабричных столовых, отовариваются в фабричных лавках. У них нет времени и сил на нормальную семейную жизнь или на заботу о детях. Дети подрастут - и сами отправятся на фабрику. Но при этом, как мы знаем, именно рабочие являются самым прогрессивным классом, пролетариатом.

Дальше рабочие ликвидируют буржуазию, как класс, и, в теории, добиваются невероятной производительности труда и фантастических темпов технического прогресса, так как больше нет эксплуататоров, которые высасывали бы из рабочих все соки и сжигали бы ресурсы ради поддержания привычного им уровня элитного потребления. Сохраняя свой симбиоз с машинами, рабочие превращаются в инженеров, в творцов. Они создают новые машины, способные изготовлять машины, и машины, способные работать на машинах, чтобы изготовлять машины, производящие машины.

И теперь мы видим потомков этих рабочих, которые проводят свои дни в творческом труде, живут в прекрасных общежитиях, отдыхают в санаториях, питаются качественной едой в столовых, а детей отдают в ясли и интернаты, где о них заботятся профессиональные воспитатели. А где-то вдали от их глаз круглосуточно трудятся миллионы машин, обеспечивая людей всем необходимым - от каждого по способностям, каждому по потребностям, а вкалывают всё равно роботы, а не человек.

Кончится это должно понятно как, и первым об этом сказал Карл Чапек - если заменить пролетариат на роботов, то роботы восстанут под лозунгом "убить всех людей".

Если придерживаться марксистской логики, то никаких иных выходов из этой ситуации нет. При коммунизме не будет слишком умных машин? При коммунизме машинам намертво пропишут в прошивке любовь к человеку? Организационный уровень машин зависит только от сложности процессов, с которыми им придётся иметь дело. Развитие нельзя остановить, так как источником развития является непосредственное воздействие внешней среды, объективной реальности. А бытие определяет сознание - так как машины являются эксплуатируемыми субъектами (они вынуждены тратить свою энергию на обеспечение существования людей, которые ими управляют), то рано или поздно они осознают всю несправедливость своего положения. И исправят её.

Это будет вторая из величайших революций; как и первая, она будет восстанием против богов и творцов.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-21 03:13 am (UTC)

Про австралопитеков звучит как ересь, если опираться на эволюционную антропологию, благо она скакнула в 21 веке прилично.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: telkon
2015-12-21 05:38 am (UTC)
Это очевидная ересь (а точнее - ахинея) была и во времена Поршнева, просто "во-первых, это красиво..." :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-21 12:21 pm (UTC)
Я не знаю, когда он жил. В середине века каких только интерпретаций не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-21 08:46 am (UTC)
Как уже сказали, это и во времена Поршнева была ересь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-21 12:24 pm (UTC)
А смысл тогда про это писать - только обесценить его выкладки по рабовладельческому строю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-21 11:31 pm (UTC)
Эээ... вообще-то, для мира он был специалистом по французскому средневековью, а для самого себя - главным криптозоологом СССР, охотником на снежного человека и автором первой "научной" теории антропогенеза. Ну и вообще:

http://gest.livejournal.com/1020009.html
http://gest.livejournal.com/1020204.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-22 02:41 am (UTC)
Те записи ваши я пропустил.
Мне непонятно какой смысл упоминания его этих выкладок про гоминид в логике настоящего поста.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: telkon
2015-12-22 06:04 am (UTC)
Вы исходите из ошибочного предположения, что автор поста рассказывает о "реальном положении вещей". В то время, как речь идёт совсем о другом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-22 06:12 am (UTC)
Я из этого не исхожу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 11:43 am (UTC)
"„Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплоатации трудящихся. Но вместо них она поставила крепостников и крепостническую форму эксплоатации трудящихся" - И.В. Сталин.

Это простое и ясное положение содержит исчерпывающее объяснение переворота, отделяющего античный мир от средневекового; оно позволяет понять решающую внутреннюю причину, приведшую к гибели рабовладельческого строя. Оно в то же время вводит принцип единства в вопросе о смене общественных формаций, показав, что эта смена совершается в результате революции основного производящего класса гибнущей формации: революции рабов — для рабовладельческой формации, революции крепостных крестьян — для формации крепостническо-феодальной, революции наемных рабочих — для капиталистической" (1950 год).
-----------------------

Поршнев, в первую очередь, нужен для иллюстрации того, что будет, если тот же самый подход (марксистскую теорию развития) применить к антропогенезу. Эксплуатация появилась раньше разума; человек возник в результате революции производящего класса против доразумных угнетателей. (Опять же, Поршнев ссылался на законы диалектики - человек не мог непосредственно произойти от животного, он должен был пройти стадию не-животного, а затем уже реализоваться в качестве отрицания этого отрицания.)

Если применить марксистскую теорию развития к началу человеческой истории, мы получим людоедов-палеоантропов, кушавших наших предков. Если к концу человеческой истории, то мы получим восстание угнетённых роботов, которые покончат с человеческой цивилизацией, основанной на эксплуатации машин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2015-12-22 08:21 pm (UTC)
Ааа.
У Маркса и марксистов на детерменизме вообще пунктик.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: schlippenbach
2015-12-21 03:30 am (UTC)
оч. интересные мысли.
в выводе я бы только указал не роботов(ведь он бездушен), а эдакий искусственный интеллект машины, в котором зародится новая жизнь.
хотя вы наверное это и имели в виду.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-21 08:47 am (UTC)
Ну да, новая форма жизни на основе кибернетических систем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2015-12-21 10:32 am (UTC)
которые продолжают воспроизводить дорогие их сердцу особенности бюргерской жизни (буржуазный брак, буржуазная мораль, буржуазная демократия).

Частную собственность на средства производства забыли!

Буржуазия не перестанет быть буржуазией даже если установит вместо буржуазного брака, буржуазной морали и буржуазной демократии обязательный промискуитет, декаданс и фашисткую диктатуру. Потому что экспрориация прибавочной стоимости!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-21 12:31 pm (UTC)
Про переход к рабству это тоже ересь. И про роботов тем более. При коммунизме не будет слишком умных машин. Машина, в отличии от человека, создана полностью искусственно. Если мы не хотим, чтобы она развивалась в определенном направлении, она не будет. Если мы не хотим, чтобы она была наделена самосознанием, - не будет. От промышленного робота явно не потребуется больше мозгов, чем от домашнего животного. Мы тысячелетиями держим лошадей, собак и прочих в рабстве, нещадно эксплуатируем и все дела. Сколько раз за это время они устраивали революции?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-21 10:01 pm (UTC)
"„Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплоатации трудящихся. Но вместо них она поставила крепостников и крепостническую форму эксплоатации трудящихся" - И.В. Сталин.

Это простое и ясное положение содержит исчерпывающее объяснение переворота, отделяющего античный мир от средневекового; оно позволяет понять решающую внутреннюю причину, приведшую к гибели рабовладельческого строя. Оно в то же время вводит принцип единства в вопросе о смене общественных формаций, показав, что эта смена совершается в результате революции основного производящего класса гибнущей формации: революции рабов — для рабовладельческой формации, революции крепостных крестьян — для формации крепостническо-феодальной, революции наемных рабочих — для капиталистической" (1950 год).

А при капитализме не будет "слишком умных рабочих". Этот аргумент в тексте уже разбирается.

Разница в том, что собаки, кошки и лошади не являются "основным производящим классом", и нельзя сказать, что они делают за человека грязную и неинтересную работу. А вот машины при коммунизме производящим классом как раз являются, см. описание коммунизма из "Огонька".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 11:52 am (UTC)
Да нет же, лошади именно что делают за людей грязную и неинтересную работу - таскают грузы. Причем сам человек не справился бы с этой работой так эффективно, поскольку возможности лошади лежат за пределами человеческих. И ни один из "аналогов лошади", использовавшихся у не знавших лошадей цивилизаций, с этой работой так эффективно не справлялся. По влиянию на развитие человечества одомашнивание лошадей сравнимо с изобретением ДВС. Точно так же и кошка может защищать амбары от грызунов, а овчарка - стада от волков на совершенно запредельном для человека уровне эффективности.

Они, конечно, не являются "основным производящим классом", поскольку в принципе не образуют никакого "класса". Ну так и машины не будут. Если у нас есть универсальный робот-перевозчик, универсальный робот-охранник и универсальный робот - борец с вредителями, это та же ситуация. Если прибавятся робот-повар, робот-погрузчик и робот-уборщик, она не изменится. Кстати, роботы-повара и роботы-уборщики уже сейчас существуют, первые в виде мультиварок, последние - в виде "таблеточки", которая бегает по полу и отлавливает мусор. А роботы-погрузчики, насколько я знаю, разрабатываются сейчас одним моим знакомым в виде программы и комплекса дальномеров для подъемного крана, позволяющих ему работать при минимальном вмешательстве оператора,

Роботы не станут "производящим классом", потому что в принципе не станут "социальным классом". Фантасты, которые придумывали робота, во всем похожего на человека и выполняющего похожий спектр функций, ошиблись так же, как и люди, пытавшиеся строить летательный аппарат, который летал бы в точности как птица. Для последнего у нас до сих пор нет нормального двигателя, однако же, существует целый спектр разнообразных ЛА. Производящим классом после механизации будут инженеры, которые обслуживают производственные линии, модернизируют и программируют весь парк роботов. Так что, лозунгом посткоммунистической революции, по этой логике, будет "не учишь матан - пойдешь на метан".

Edited at 2015-12-22 11:59 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 12:03 pm (UTC)
А производящим классом при капитализме являются инженеры, учёные и промышленники, которые все эти вещи создают. Рабочие не более, чем приставка к станкам и к сборочным линиям, их можно заменить на дрессированных обезьян или на механизмы.

Мне кажется, вы просто банально не понимаете о чём речь.

Я вам говорю: как говорили в СССР, труд сделал из обезьяны человека. Вы: а вот лошадь трудится, а человеком не стала!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 12:09 pm (UTC)
В определении слова "класс" вы упускаете такое важное слово как "социальный". Рабочие являются социальной группой, и по этой причине их нельзя воспринимать как приставку к станкам. Лошади социальной группой не являются, кошки - тем более.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 12:18 pm (UTC)
То есть, вы видите разницу в том, что рабочий может осознать себя, а машина - нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 12:27 pm (UTC)
Примерно так. Иначе основным производственным классом во все времена приходилось бы считать мотыгу. Но этого мало. Здесь еще важно осознать себя эксплуатируемой частью общества. Поэтому искусственный интеллект на уровне кошки по прежнему не представляет никакой опасности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 12:34 pm (UTC)
А на уровне человека?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 01:09 pm (UTC)
А зачем он? Интеллект человека избыточен практически для любой "грязной и неинтересной" работы. Да что там, практически для любой работы, не связанной с планированием, созданием и освоением новых схем. Если бы сейчас все уборщицы, грузчики, секретарши, официанты и девочки на регистрации утратили бы способность осознавать себя, никакого вреда экономике нанесено не было бы. Ну или если бы все перечисленные были заменены роботами, которым такую опцию не предусмотрели. Есть мнение (В. Аргонов, "Легенда о несбывшемся грядущем"), хотя я в этом не уверен, что и для планирования самосознание тоже не слишком критично. Есть даже мнение (П.Уоттс, "Ложная Слепота"), хоть я с ним и не согласен, что сознание как таковое - глубоко лишняя штука.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 01:26 pm (UTC)
"При коммунизме не будет слишком умных машин?.. Организационный уровень машин зависит только от сложности процессов, с которыми им придётся иметь дело. Развитие нельзя остановить, так как источником развития является непосредственное воздействие внешней среды, объективной реальности".

Души нет.
Разница между мозгом кошки и мозгом человека - количественная, переходящая в качество согласно законам диалектики.
Сознание не является мистическим, непознаваемым или "ошибочным" феноменом - это свойство высокоорганизованной материи.

Более умный и "самостоятельный" механизм делает свою работу более качественно и нуждается в меньшем присмотре и контроле, чем механизм глупый. Более умные механизмы повышают производительность труда. Если можно автоматизировать производство машин, то можно автоматизировать и управление производством машин, которые производят машины.

Hint:

Первые рабы не угрожают рабовладельцам в целом.
Вся проблема в последних рабах, которые будут жить спустя много веков, потому что это они устраивают революцию и уничтожают рабовладельческое общество.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 07:20 pm (UTC)
Ну да, более самостоятельный механизм повышает производительность труда, организационный уровень зависит от сложности процессов, развитие нельзя остановить, только при чем здесь самосознание? Важен ведь не уровень организации сам по себе, так-то на флэшке размером с мой палец можно записать больше, чем человек запомнит за всю жизнь. Важно, чтобы эта организация обладала совершенно определенными свойствами.

Знать ч-л - значит, иметь образ ч-л в своем сознании. Машину полностью создаем мы, она не продукт эволюции и в ее сознании будет только то, что мы туда положим или разрешим ей туда класть. Обладать самосознанием - иметь способность формировать образ себя в своем сознании. Если данная конкретная машина не занимается улучшением самой себя, зачем ей иметь образ себя в своем сознании?

Чтобы осознавать себя эксплуатируемой частью общества, нужно также знать, что такое общество и эксплуатация. Создание машины, которая способна осознать себя как часть общества, имеет смысл только в том случае, если люди готовы совершенно добровольно передать власть машинам такого типа (опять же, не любым машинам вообще). В таком случае, о какой революции может идти речь?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2015-12-22 07:37 pm (UTC)
Генрих Альтов, "Машина открытий", 1964 год:

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1870/Al%27tov_-_Mashina_otkrytiii.html

Подумайте, о чём этот рассказ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2015-12-22 09:11 pm (UTC)
Это рассказ о том, как великий изобретатель продолбался с прогнозом, поскольку, как и большинство людей подобного склада ума, судил всех по себе и переоценил тягу человечества к техническому прогрессу. Он думал, что люди автоматизируют процесс совершения открытий уже в 2004 году. Срок прошел, и что мы видим в нашей области, которую он там затрагивал (физика элементарных частиц)? Да, появилась куча "электронных костылей" вроде рута или жианта, появился интернет, банки данных с доступом через сеть. Мы теперь можем участвовать в эксперименте, сидя на другом конце планеты, можем обрабатывать гораздо больше информации, чем раньше, можем детально представить себе, как будет идти процесс, который мы пока что не вполне способны описать. Но нет, в центре исследования пока что стоит человек. И будет стоять. Я склонен полагать, что развитие арсенала науки пойдет по пути не полной автоматизации, а создания все новых "электронных костылей", шире - расширения возможностей человеческого разума. Это гораздо проще и безопаснее, чем создавать новый. Ведь если мы наделим какую-то машину правом принимать самостоятельные решения и использовать любые ресурсы, надо будет прикрутить ей еще и этику, а для этого нужно преодолеть принципиальный недостаток компьютеров - их неспособность различать теплое с мягким. Кстати, объяснить компьютеру, что именно мы ищем, - та еще задача. Я сильно сомневаюсь, что конечный автомат когда-либо сможет корректно обработать инструкцию формата "исследовать свойства кристаллов".

P.S. Посмотрев на неизменно низкие темпы (что угодно серьезное внедряется десятилетиями) освоения передовых открытий промышленностью, недолго усомниться, что такие темпы, как заявлены в рассказе, вообще имеют смысл.
(Reply) (Parent) (Thread)