?

Log in

No account? Create an account
Неправильное - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Неправильное [Aug. 21st, 2016|05:32 pm]
Григорий
[Tags|]

Внутренний голос мне говорит, что я должен попытаться вправить вывих обратно.

ОК, этот пост, обсуждение.

С самого начала я хотел сказать, что, безусловно, каждый имеет право на свою Арду - то есть, это такое право, которое невозможно отобрать и которым легко воспользоваться. И да, это только первое из набора возможных вступлений, но если я займусь вступлениями, я в них утону.

gcugreyarea сразу же запулил обсуждение по кривой дуге, выдав такие роскошные набросы, как "Готический собор [в качестве храма Мелькора] был бы куда ближе. И по цвету, и по формам" и "изначальная мелькорианская эстетика". (И да, многомиллионолетняя архитектурная практика Мелькора - откуда? Какие миллионы лет?)

Я не толкинист, но я прямо почувствовал, как Профессор в гробу переворачивается.

Потому что, я уверен, с его точки зрения, у зла не могло быть никакой самостоятельной "эстетики", тем более, изначальной.

В той степени, в какой она была, "эстетика зла" у Толкиена - это индустриальный дизайн, сугубо утилитарный и рассчитанный на массовое производство. Заводы, фабрики, трубы, конвейерные линии, механизмы, рычаги и шестерёнки. Вот с этим у Толкиена всегда ассоциировалось Зло с большой буквы. (Эхо Первой мировой, как правильно указывает arishai.)

Но готический собор...? Для Толкиена-католика? Готический собор, олицетворяющий стремление человека к небу, архитектурный стиль, который справедливо сравнивали с застывшей музыкой и молитвой в камне? Опять же, как напомнила мне arishai, готический собор должен был освещаться светом солнца, проходящим сквозь витражи. Это уже что-то предельно антиморготское.

В общем, логика gcugreyarea напомнило мне какую-то американскую компьютерную стратегию, где здания плохих русских должны напоминать о соборе Василия Блаженного, потому что "как иначе мы поймём, что это - русские? И что они - злодеи?"

Понятно, что Ваха сорокотысячник, готика, гримдарк, пиломечи, вот это всё. (+ C'n'C, Кэйн, Temple of Nod.) Но такое восприятие готики в лучшем случае отсылает к просветителям 18 века, которые, глядя на обветшалые и покрытые копотью соборы, называли их варварскими, дикими и зловещими (то же самое они думали о католицизме в целом). Это предельно далеко от Толкиена, его мира, его системы символов и так далее.

И я уж не говорю о том, что в 19 веке готика снова вошла в моду в той же Англии, если вообще когда-то выходила там из моды, и это выглядело как-то так. Вот уж что точно не могло ассоциироваться у Толкиена со злом!

-----------------------------------------------------------

При всём при этом:

1. Мелькор относился к свету нормально. Мелькор, уже будучи закоренелым злодеем и "Валой Тьмы", жил в Валиноре, купался в свете Древ и тусил с нолдорами. Это устойчивый сюжет для мира Толкиена - Саурон тоже потом спокойно общался с эльфами и осуществлял с ними общие проекты, хотя за тысячу лет до этого работал Гортхауром в ангбандской контрразведке и скармливал тех же эльфов волколакам. У настоящего зла "ЗЛО" на лбу не написано. aono пришил к делу упоминания о том, что Ангбанд был ярко освещён изнутри, потому что Толкиен изначально пытался воспроизвести эстетику адского пиршества, дьявольского шабаша нон-стоп. А искусственный свет шабашу не помеха (см. "Бал у сатаны" Булгакова). По меньшей мере, мы точно знаем, что тронный зал Ангбанда озарялся светом Сильмарилов. Но даже если "истинный свет" (Древ, Сильмарилов, луны и солнца) причинял Мелькору какие-либо неудобства, то мы говорим о существе, которое своими собственными руками впаяло в свою корону Сильмарилы, хотя руки его при этом горели: "Руки его были сожжены дочерна прикосновением к этим благим алмазам, и черными остались они навек; и никогда не оставляла его боль от ожогов и ярость от боли. Никогда не снимал он венца, хоть вес его и был ему тяжким бременем". Мелькор плевать хотел на любой дискомфорт.

2. Всё вышесказанное вообще не имеет никакого отношения к тому, о чём я писал. Все "дома Владыки", начиная с самого первого, были построены людьми. Не орками, которым можно приписать генетическую склонность к тому, что нам кажется уродством, а людьми. Опять же, по логике вещей, первые люди жили в хижинах, и построенный ими первый храм Мелькора, скорее всего, напоминал увеличенную хижину, большой барак. Но, конечно, по версии gcugreyarea "Мелькор всё же принимал участие в его создании, хотя бы как консультант, если не как дизайнер" - и при этом, как пить дать, сказал: "Я хочу, чтобы вы мне построили грёбанный Нотр-Дам (Нотр-Синьор), и мне плевать, что у вас на это уйдут сотни лет, чёртовы дикари! И чтобы занавесочки гармонировали с цветом стен, а то знаю я вас".

Начиная со Второй Эпохи, в Арде вообще нет никакого Мелькора-Моргота. Есть сохранившиеся человеческие культы Владыки, эволюционирующие по собственным, человеческим законам. Люди продолжают строить храмы своему божеству, потому что это то, что люди вообще любят делать; люди украшают свои храмы золотом, освящают и освещают их лампадами и свечами, приносят богатые жертвы, потому что для божества им ничего не жалко. Эти культы так или иначе используются Сауроном в его ипостаси первосвященника и пророка Мелькора. Вот то, о чём я хотел сказать. [Да, помимо всего прочего, потому что я много чего ещё хотел сказать.]
linkReply

Comments:
[User Picture]From: aono
2016-08-21 03:01 pm (UTC)
Я бы еще отметил по второму пункту, что вообще-то никакого метафизического наполнения as is у культов Мелькора нет. То есть, ну, люди (и эльфы) не могут, я не знаю, отдать Мелькору на съедение свою душу, а Мелькор, там, не может ее съесть, вот это все. Никаких там хитрых метафизических планов.
Мелькору просто было прикольно от мысли, что люди, дети Творца, подчиняются и поклоняются ему как Творцу, и вот это все. То есть, внутри там могла бы быть та доктрина, которую захотел Мелькор, вообще любая, он мог бы себя объявить владыкой Звезд и Серебра, и были бы в его храме звездное небо и серебро, почему нет. В конце концов, чувство красоты у него было вполне нормальное (ему нравились Сильмариллы и Лютиэн, всем нравились Сильмариллы и Лютиэн).

На самом деле, я сильно подозреваю, что людей просто очень покорежили Преображенные Мифы, и они забывают, что это черновики Толкиена (для протокола отмечу, что "зря он так") для переписывания метафизики и особенно истории Арды к чертовой матери. Потому что "ну какая плоская земля, ну вы что, конечно, эльфы отменно знают астрономию!"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2016-08-21 04:19 pm (UTC)
Если там переиначивается идея Плоской Арды, то это не значит, что все остальное тоже противоречит более раннему легендариуму. Кое-что очень даже неплохо дополняет картину, нисколько ей не противореча.

А вообще весь Сильм был составлен из черновиков - поэтому никаких различий между тем, что вошло туда и тем, что не вошло в плане "черновиковости" просто нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-21 04:26 pm (UTC)
Да нет, это просто значит, что нельзя использовать "Преображенные мифы" как первичный источник по состоянию той Арды, которая описывается в Сильме или ВК; в любом случае в Сильме и ВК описывается одна Арда, а в Преображенных мифах - другая, и это НАМЕРЕННОЕ РЕШЕНИЕ Толкиена, и поэтому "любые совпадения случайны".
То есть понятно, что черновики могут сколько угодно противоречить друг другу и не являются каким-то "окончательным решением". Но черновики, составившие "Преображенные мифы", просто относятся к другому миру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2016-08-22 10:40 am (UTC)
Если вам не нравятся некоторые утверждения из этого текста - то не надо разводить демагогию про "совсем другой мир". Явно не "совсем другой", хотя вы так странно читаете текст, что вообще непонятно, как и о чем с вами разговаривать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-22 01:08 pm (UTC)
Простите, когда и как было создано Солнце? Это плод Золотого Древа, созданный Йаванной как попытка удержать Свет после гибели Дерев, или оно было тут всегда, Мелькор в какой-то момент его изнасиловал и сделал неблагим? Это взаимоисключающие утверждения, они противоречат друг другу и они построены на разных метафизиках.
Проблема не в том, что Преображенные Мифы - черновики. Проблема в том, что это черновики, имеющие вполне конкретную и прямо определенную Толкиеном цель - переписать метафизику и историю Средиземья до неузнаваемости. С целью сделать их более "реалистичными".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2016-08-23 12:17 pm (UTC)
"Другая астрономия" не делает относящимися к "другому миру" ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ утверждения текста, в частности, характеристики Мелькора и Саурона, роль Сильмарилей и т.д. Я об этом говорю, а вы вцепились в одну астрономию!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-23 04:11 pm (UTC)
Да ладно. Вот роль Сильмарилей совершенно не поменялась?
Вот смотрите. В старом варианте - был Свет, он был у Валар. Валар сначала положили его в светильники, Мелькор их сломал; они положили его в Деревья, Мелькор скормил Деревья Унголиант, не осталось того древнего, Изначального света нигде, кроме Камней. Так?
В новом варианте это все идет... ну к Мелькору и идет. Свет невозможно уничтожить, Мелькор вообще никого и ничего не может на самом деле уничтожить. Солнце и Луна - намного старше Деревьев, и "всегда были тут". В чем тогда вообще пафос Сильмарилов? А мы - в этой версии - не знаем, и вполне возможно, Толкиен и сам не решил.
В старом варианте Мелькор пытается уничтожить Светила, потому что они ему мешают, и вообще, что это тут в его небе без его разрешения запустили. В новом варианте Мелькор насилует Солнце, захватывает Луну и оно там спокойно летает, светя, как ему надо. Астрономия как таковая тут не при чем, это вопрос метафизики, свойств Солнца, Луны и Мелькора.

Понимаете? Толкиен сел переписать весь легендарий. По астрономическим данным это просто очень хорошо видно - но никто же и не скрывал никогда, что эти черновики - черновики к тому, чтобы переписать вообще все. Что-то, что ему, по его мнению, нравилось и было нужно, будет совпадать - но с тем же успехом все может не совпадать вообще. А поскольку мы не Толкиен, мы не можем четко сказать, что там и как; мы можем догадываться, но это уже вопрос большой литературоведческой дискуссии. То, что Преображенные Мифы - это не ОБЪЯСНЕНИЕ, а ПЕРЕПИСЫВАНИЕ Сильма, заявлено исходно, в заголовке. Они совершенно очевидно будут противоречить друг другу, потому что именно для этого Толкиен их и писал.
Но при этом, в отличие от, скажем, ВК - это очень разрозненные, "текущие" заметки, с помарками карандашом, с уточнениями "вот об этом надо еще подумать", с поправками "вот тут я не уверен" и так далее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2016-08-21 03:27 pm (UTC)
В той степени, в какой она была, "эстетика зла" у Толкиена - это индустриальный дизайн, сугубо утилитарный и рассчитанный на массовое производство. Заводы, фабрики, трубы, конвейерные линии, механизмы, рычаги и шестерёнки.
Это всё эстетика вполне конкретного зла - Саурона.
Он да - как "упорядочиватель Арды" любил чтобы всё было стройно и по линеечке. Технологии - его рук дело.
Эстетика Мелькора - это именно буйство разрушения, метание из крайности в крайность, неконтролируемая мощь, огонь и лёд, всё слишком, всё чересчур. Мелькор не строил машины, он создавал драконов и поднимал горы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-21 04:27 pm (UTC)
Мелькор - кузнец. Мелькор - дарователь ремесел (по крайней мере, уж оружейному делу Феанора он научил). Мелькор создал сложнейшие лабиринты Ангбанда.
Все у него с утилитарностью и контролем мощи было нормально, когда ему хотелось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2016-08-21 06:01 pm (UTC)
Ну так опять же, не путаем возможности с эстетикой.
Ключевое слово "когда хотелось".
Да, он мог в свет, в порядок и в умеренность. Но предпочитал (когда имел выбор), тьму, хаос и крайности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-21 06:18 pm (UTC)
Ага. А извержения вулканов - это не только Мелькор, но и Ауле. А еще есть такая штука, цунами - и с возвращением Оссэ к Ульмо они не прекратились. Да и в Ангбанде, прямо сказать, творилась не анархическая вольница. Эльфы чтят ночь, а черный - цвет не только Мордора, но и Гондора.

Это я к тому, что, ну честное слово, Мелькор - это в первую очередь ВЛАСТЬ. Тьма, хаос, крайности, огонь, вот все это - это глубоко вторично, и, прямо говоря, он не монополист. Когда ему надо и удобно - будут они. Если больше власти дадут серебряные одежды и машины - с тем же ровно успехом будут серебряные одежды и машины, и нет, Мелькор не будет страдать от процесса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2016-08-23 01:32 pm (UTC)
А где это вулканы связаны с Аулэ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-23 04:23 pm (UTC)
Да вся геология это Аулэ, он повелитель всего, что касается земли. "His are the gems that lie deep in the Earth and the gold that is fair in the hand, no less than the walls of the mountains and the basins of the sea."
А что в вулканах вот такого вот исходно злого, спрашивается? Они красивые.

И да, если что, рубить деревья тоже Ауле придумал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-08-21 06:50 pm (UTC)
Нет, это признак зла, как его воспринимал Толкиен. Подобно тому, как орки у него ассоциировались с техническим прогрессом и служением машинам (а создал их такими отнюдь не Саурон). Подобно тому, как магия (плохая магия) у него ассоциировалась с техникой и была от неё неотделима.

Поэтому, например, первая версия гибели Гондолина включала в себя "механических драконов".

Это вопрос авторского восприятия, где готический собор - это добро, а фабрика - зло. Мелькор, Саурон, Саруман - это лишь конкретные лики этого зла. Другое дело, что власть Мелькора над материей была глубже, чем власть Саурона, а власть Саурона - глубже, чем власть Сарумана.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2016-08-21 05:30 pm (UTC)
Тогда странно, почему храмы Светлых не напоминали готические соборы. И вообще почему их культ куда более похож на язычество.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-21 06:19 pm (UTC)
Ну, потому что это и есть язычество?..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-08-21 06:31 pm (UTC)
Так никаких "светлых" храмов не было. И каким образом там могли существовать готические соборы, когда до начала христианской эры оставались ещё эпохи и эпохи?

Если очень-очень упрощенно, то там противопоставляется изначальное "благое" арийское язычество, которое на самом деле представляет собой истинный монотеизм (Северо-Запад), и ближневосточный псевдомонотеистский или дуалистичный культ, который на самом деле сатанизм (Юго-Восток). Всё это в духе европейских религиоведческих работ тридцатых годов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2016-08-21 07:05 pm (UTC)
Причём сатанизм оказывается более похож на христианство, чем изначальное "благое" арийское язычество.
В Библии даже есть эпизоды, когда воинственные праведники рубили священные деревья лжебогов, и закалывали там же языческих священников и пророков.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2016-08-21 08:55 pm (UTC)
В смысле - "в Библии есть"? Эти образы вполне знамениты в Европе. Ну например, святой Бонифаций, срубивший Дуб Донара...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: julia_monday
2016-08-23 01:34 pm (UTC)
Так ведь Толкин и не хотел создавать "пародии на христианство", наоборот, хотел от него дистанцироваться и таки это сделал, причем во многих основополагающих постулатах (например, насчет смерти).
(Reply) (Parent) (Thread)