?

Log in

No account? Create an account
Орки, ЭЧ - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Орки, ЭЧ [Nov. 17th, 2016|01:07 am]
Григорий
[Tags|, ]

Не знаю, забегаю ли я вперёд, назад или в сторону, но вот.

Как размножаются орки? [У Толкиена, естественно; про Вархаммер-40000 я в курсе, там орки - это грибы, и размножаются они спорами.] Автор дал на этот счёт ясный и однозначный ответ - как дети Илюватора. Так, как и все прочие Эрухини. Мальчик-орк + девочка-орк = детишки-орчата.

Это не помешало данному вопросу прочно войти в расширенную программу толкинистской олимпиады. "А почему у них нет самок?"

Типичные ответы:

1. Орки - однополая раса, размножающаяся при помощи партеногенеза (девственные матери непорочно рожают дочерей-клонов). На самом деле, они все женщины.

2. Орки - эусоциальный вид. Подавляющее большинство орков - это неполовозрелые и/или стерильные рабочие особи, они же солдаты. Помимо них существует тонкая прослойка самцов-производителей, которые в войнах не участвуют. Редкие самки - огромные малоподвижные жирные туши. Великий Гоблин из "Хоббита" - это, с большой вероятностью, матка, королева улья.

3. Орки - вид с минимальным половым диморфизмом. Боевые отряды орков частично состоят из самок, которые не только воюют наравне со своими мужчинами, но и при необходимости вынашивают, рожают и выкармливают детёнышей "на бегу". Просто для людей все орки (и гномы) на одно лицо, люди не способны отличить одетого орка от орчихи. Если остальные две концепции я встречал и в английской сети, то эта, кажется, отечественная.     

***

Но биология известного нам мира этими вариантами далеко не исчерпывается. Поэтому я решил придумать свой вариант для "около-толкиеновского" фэнтези. Потому что, как я уже сказал, в Арде Толкиена "орки живут и множатся, как Дети Илуватара". Которыми они, судя по всему, и являются.

Итак, орки - это клептон. За основу возьмём тех же съедобных лягушек. 

1. "Орки Моргота", големоорки.

Типичный Тёмный Властелин решает вывести расу рабов и похищает для опытов первых эльфов. Быстро выясняется, что эльфийки беременеют только по любви, и только когда сами этого захотят, при этом в значительной степени контролируя процесс развития плода. Короче, эльфы в неволе не размножаются. Вдобавок, у эльфов присутствуют целый ряд качеств, которые Тёмному Властелину не нужны. Вечная молодость эльфов сочетается с медленными темпами воспроизводства и высокой "стоимостью" отдельного индивида, а Тёмный Властелин хотел получить толпы легкозаменяемого пушечного мяса.

Отталкиваясь от эльфов (генотип ЭЭ), Тёмный Властелин создал гомункулуса (ЧЧ), искусственное существо женского пола, являющееся носителем необходимых свойств. Например, плодовитости, внушаемости, агрессивности в сочетании с механизмом запрограммированного клеточного устаревания и распада. Затем, в контролируемых условиях, была проведена гибридизация гомункулуса с использованием семенного материала пленных эльфов. В результате на свет появился первый орк (ЭЧ).

Сложилась система, которую по аналогии с гемиклональными сообществами зелёных лягушек можно назвать Э-О. Эльфы-мужчины (ЭЭ) оплодотворяют женщин-орков (ЭЧ, яйцеклетки - Ч), порождая орков обоего пола (ЭЧ). Мальчики вырастают в солдат, девочки используются на подсобных работах и становятся матерями и кормилицами для нового поколения солдат и матерей. Отцовская часть генома (Э) в каждом следующем поколении элиминируется.   

Для такой системы необходимо наличие гигантской Тёмной Цитадели (или Цитаделей), где была бы расположена соответствующая инфраструктура: бараки солдат и женские общежития, комплексы для искусственного оплодотворения, родильные дома и ясли. Всё это было построено (см. "Утумно", "Ангбанд"). Там же, в Цитадели, содержались пленные эльфы-рабы мужского пола, которых периодически "доили", извлекая из них семенную жидкость. Подобная централизация вполне устраивала Тёмного Властелина, так как она упрощала контроль за процессами трансляции культурной информации в условиях постоянной смены орочьих поколений. Проще говоря, монополизация воспроизводства населения - монополизация промывки мозгов. Огромным плюсом подобной системы являлось то, что эльфы-производители являлись бессмертными существами. Периодически, конечно, всё равно приходилось захватывать в плен новых эльфов, чтобы влить в орочью популяцию свежую кровь и компенсировать естественную убыль эльфийских рабов - то, что они не умирали от старости, ещё не значит, что они вообще не умирали, например, по причине утраты воли к жизни.

Таким образом, Тёмный Властелин с самого начала решил для себя проблему диких орков (см. "Юрский парк"). В этой системе дикие орки невозможны. Солдаты-дезертиры рано или поздно умрут естественной смертью, а самостоятельно размножаться они не смогут, даже если украдут самок - как и у лягушек, гибриды бесплодны друг с другом.

2. "Орки Саурона (и Сарумана)", человекоорки.

Дальше случилась эпохальная Победа Сил Добра, которые упокоили Тёмного Властелина, разрушили Тёмную Цитадель (все Цитадели) и выпустили эльфийских пленников, которые успели стать отцами бесчисленных поколений орков. Выжившие орки были обречены на вымирание, и в первую очередь вымерли не приспособленные к внешнему миру, "бесполезные" в новых условиях самки. Но одной из бродячих банд орочьих солдат-недобитков удалось сорвать генетический джек-пот. Они захватили небольшое человеческое поселение, и неизбежное в таких случаях насилие дало неожиданные плоды. Возникла система Ч-О.

Итак, орк-самец (ЭЧ) совокупляется с человеческой женщиной (ЧЧ). В результате у женщины рождается орчонок мужского пола (ЭЧ, с вероятностью 75%) или человеческая девочка (ЧЧ, с вероятностью 25%). Орк передаёт своей партнёрше либо комплекс орочьих генов и Y-хромосому, унаследованную им от далёкого эльфийского предка, либо, заметно реже, комплекс человеческих генов и Х-хромосому своей человеческой матери. (Теоретически, орк первого поколения мог передать дальше и Ч своей нечеловеческой матери, но, допустим, этого не произошло, по тем или иным причинам, или ЧЧ-варианты оказались нежизнеспособными.)

На этой стадии орки - это однополая популяция-клептон, сексуально паразитирующая на человеческих сообществах. Люди-земледельцы кормят орков и работают на них, а взамен орки их сторожат и охраняют. И периодически взимают с людей налог плотью. Человеческая популяция воспроизводит сама себя, а орки воспроизводятся за счёт людей, заглядывая к женщинам податных селений "на огонёк". Если после связи с орком у женщины рождается девочка, она остаётся в семье этой женщины, если орк, то его после вскармливания забирают в войско и воспитывают, как воина.   

По сравнению с предыдущим вариантам эта система децентрализована. Для неё необходим только спаянный боевой отряд орков и аграрный человеческий социум, которому они смогут сесть на шею. Не нужно никаких Цитаделей с самками и многострадальными эльфийскими пленниками. Популяционная система Ч-О высокоадаптивна и постоянно воспроизводит сама себя.

Стоит отметить, что на этой стадии у всех орков человеческая митохондриальная ДНК, потому что они родились от человеческих матерей. Возможно, орки даже чуть подросли по сравнению с предыдущей эпохой, так как вынашивающие их человеческие женщины, надо полагать, крупнее изначальных гибридных женских особей.

3. "Народ орков", эльфоорки.

Опять же, по аналогии с зелёными лягушками. Ситуация делает непредсказуемый кульбит, и в одного из орков-воинов влюбляется эльфийка поздних времён. Любовь зла, полюбишь и отродье Тьмы. При этом, эльфийка понимает, что народ орков в долгосрочной перспективе обречён. Орки раз за разом воспроизводят половые клетки эльфа многотысячелетней давности, и в этом клонированном геноме постепенно накапливаются ошибки. (У самих эльфов в геноме никакие ошибки не накапливаются, но это же не эльфы, а орки, пусть и носители эльфийских генов.) Эльфийка делает своему возлюбленному самый дорогой подарок, который только может быть: свою кровь, плоть и будущее для целого народа. Она рожает дочь с тройным набором ДНК (ЭЭЧ: ЭЭ от эльфийки, Ч от человеческой матери орка). Девочка становится новой орочьей Евой (первой орочьей Евой может считаться то существо, которое сотворил Тёмный Властелин, праматерь всех орков). Итак, триплоидная гибридная женщина и её потомство начинают скрещиваться с орками, которые размножаются традиционным для орков образом, т.е. посредством людей. В орочьей популяции появляются особи обоих полов, причём как диплоидные, так и триплоидные. Орки наконец-то образуют полноценный народ, способный существовать сам по себе - парный геном рекомбинируется и обновляется в особях с тройным набором генов, гибриды производят половые клетки "родительских" видов, и триплоидные особи (ЭЭЧ и ЭЧЧ) играют роль человеческих и эльфийских "доноров" для обычных ЭЧ. Складывается система О-О. [В которой случайно возникающие зародыши ЭЭ и ЧЧ, воспроизводящие "чистых" людей и эльфов, отбраковываются, так как соответствующий геном у орков уже успел сильно измениться.]
linkReply

Comments:
[User Picture]From: r_ray
2016-11-16 11:18 pm (UTC)
Про Еву красиво!

Но не верю, что пленные эльфы будут веками такое выносить. Эльфу же самоубиться ничего не стоит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-11-16 11:22 pm (UTC)
Ну сидели же они веками в плену у Моргота.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_ray
2016-11-16 11:23 pm (UTC)
Есть разница между просто посидеть и принудительным отцовством орд чудовищ! Ух ты, три существительных подряд.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ray_domkrat
2016-11-17 12:12 am (UTC)
А им прямо Моргот рассказывал затем он их... мнэ... стимулирует. Может они думали, что это он для собственного извращенного удовольствия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: r_ray
2016-11-17 07:49 am (UTC)
Или у нас эльфы умные и знают про геном, или такие туповатые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2016-11-17 01:52 am (UTC)
А "полуорки" тогда кто такие?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-11-17 10:17 am (UTC)
В этом варианте у нас не будет ни полуорков, ни полуэльфов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2016-11-17 02:02 pm (UTC)
Но в каноне-то они есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-11-17 03:13 pm (UTC)
Так это-то не канон. В каноне с орками никаких вопросов нет, они часть того же континуума, что и люди (в широком смысле слова) с эльфами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-11-21 10:35 am (UTC)
Но строго говоря, даже в каноне (если брать "Властелин колец") это строго не прописано. Никто не видел, как размножаются орки, не описаны смешанные семьи. Факт канона - то, что орки в целом состоят из нескольких разных пород, как по размеру, так и по внешности; есть орки, которые очень похожи на людей, и есть люди, во внешности которых есть что-то "орочье", в большей или в меньшей степени.

Прикола ради можно заявить, что часть человеческих популяций всё-таки получила "порченный" геном человекоподобного конструкта Моргота. Допустим, в ходе разгрома Цитадели отдельные бойцы союзных эльфам человеческих армий (которые там были, по канону) забрали домой орчанок (как казаки забирали в жёны турчанок). Те, как обычно, отбраковали "отцовский" геном (эльфийский, от эльфа-отца) и передали дальше квази-человеческий. Так что рождались у них люди, но "порченные".

Главное. Легко предположить, что внешность орка 2.0 зависит от расы его человеческой матери, это не требует никаких дополнительных допущений. А люди в мире Толкиена намного разнообразнее нынешнего человечества.

Допустим, в поздние эпохи народы Запада (~европеоиды) сталкивались в первую очередь с "орками Саурона", произведёнными на базе монголоидного населения восточных земель. С соответствующей, классической "оркомонголоидной" внешностью. Затем к ним добавились регулярные человеческие войска (=монголоиды) с Востока. Которые западными наблюдателями воспринимались, как "оркомонголоиды с более человеческой внешностью". Потом появились "орки Сарумана", которые уже были местными, то есть наполовину европейцами, и выглядели иначе (ещё более "человеческими", где "человек" = европеоид). Плюс "чёрные орки", результат гибридизации с негроидами. (Надо полагать, что сами негры из Дальнего Харада поначалу казались западным наблюдателям не менее странными существами.)

Плюс возможность существования вышеупомянутых "порченных" людей. Плюс возможность существования гоблинов-хобгоблинов, мелкой расы орков, которая размножалась за счёт закрепощённых хоббитских сообществ. (В "Хоббите" хобгоблины - это крупные гоблины, но Толкиен сам потом признавал, что ошибся с этим словом, так как по логике староанглийского языка, хобгоблин - это мелкий гоблин.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bisey
2016-11-17 11:36 am (UTC)
Но как тогда быть с урук-хай, которые по тексту описаны значительно отличающимися от обычных орков (сильнее, выносливее, не боятся солнечного света)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bisey
2016-11-21 10:41 am (UTC)
Хм, версия. Но тогда мы прямо сползаем к древней-древней толкинистской гипотезе (по крайней мере, на "Арде-на-Куличках" её высказывали лет десят назад) о том, что орки - это вообще не вид, не народ - а совокупное название всех гуманоидов (за исключением троллей), служащих сначала Морготу, потом Саурону. Генез же этих существ может быть любым - и описанный гибридный ничем не хуже любого другого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-11-21 11:05 am (UTC)
1. "орки - это вообще не вид, не народ - а совокупное название всех гуманоидов", _включая_ троллей - это мнение самого автора, то есть Толкиена, в позднем тексте "Преображённых мифов".

"Эльфы издавна использовали слова с основой (o)rok для обозначения чего-либо, наводящего страх и/или ужас. Первоначально эта лексема должна была применяться как к "фантомам" (духам, принявшим видимую форму), так и к независимо существовавшим созданиям... Эльфы, наверное, относили "троллей" (в "Хоббите" и "Властелине Колец") к оркам по характеру и происхождению, но больше и медлительнее" (Толкиен (с)).

Орк = гуманоидная тварь Моргота.

2. Как раз в варианте с "клептоном" ничего такого нет. У всех орков одно происхождение, это гибридная популяция, выведенная за счёт гибридизации с эльфами, а потом и с людьми. Люди разных рас = люди (включая хоббитов, это, опять же, мнение автора).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haritonoff
2016-12-12 10:24 pm (UTC)
>Итак, орк-самец (ЭЧ) совокупляется с человеческой женщиной (ЧЧ). В результате у женщины рождается орчонок мужского пола (ЭЧ, с вероятностью 75%) или человеческая девочка (ЧЧ, с вероятностью 25%).

То есть если белый переспит с негритянкой, у них родится либо негритенок, либо белый, а вовсе не мулат? Жизнь опровергает это )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2016-12-13 11:18 am (UTC)
http://gest.livejournal.com/1466579.html - там есть ссылка на предыдущий пост.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: haritonoff
2016-12-13 12:03 pm (UTC)
Это многое объясняет )
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestarh
2017-11-17 02:06 pm (UTC)
Один вопрос.
>>Отталкиваясь от эльфов (генотип ЭЭ), Тёмный Властелин создал гомункулуса (ЧЧ), искусственное существо женского пола, являющееся носителем необходимых свойств.
>>Итак, орк-самец (ЭЧ) совокупляется с человеческой женщиной (ЧЧ).

Это одни и те же ЧЧ? То есть люди есть продукт Тёмного Властелина?
Или разные и тогда орки "первой" волны имеют общего с орками второй только эльфийскую половину генома?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-17 02:11 pm (UTC)
Я его (ЧЧ) выделил курсивом - это смертное существо на базе того же гуманоидного архетипа, то есть похожее на человека. Но не человек. Просто обладающий многими свойствами человека, отсутствующими у эльфов (смертность, внушаемость и т.д.); во многих отношениях, искусственный человек.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lestarh
2017-11-17 04:05 pm (UTC)
Понятно. Я так и заподозрил.

Единственное потенциально слабое место - ведь браки людей и эльфов в истории Арды были, но рождённые в них полуэльфы в дальнейшем должны были причислить себя либо к тем, либо к другим. Хотя формально они генетически как раз тот самый "оркский" случай, насколько я понимаю.
Или я что-то упустил?

Edited at 2017-11-17 04:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-17 11:15 pm (UTC)
"Как размножаются орки? Автор дал на этот счёт ясный и однозначный ответ - как дети Илюватора. Так, как и все прочие Эрухини. (...)

Но биология известного нам мира этими вариантами далеко не исчерпывается. Поэтому я решил придумать свой вариант для "около-толкиеновского" фэнтези. Потому что, как я уже сказал, в Арде Толкиена "орки живут и множатся, как Дети Илуватара". Которыми они, судя по всему, и являются".

Описанное =/= Арда, в Арде орки - это часть того же сплошного генетического пространства, что и эльфы с людьми. (И в отличие от гномов, которые не Эрухини, строго говоря.)

Философский вопрос - если орки в Арде были выведены из эльфов, можно ли считать орков подвидом эльфов?

Практические соображения: все известные у Толкиена гибриды были гибридами человека мужского рода и эльфа женского. (А эльфийка может контролировать развитие плода, и его генетический состав - по крайней мере, в посте я заявляю, что да, может.) В схеме, о которой идёт выше, эльфийка стала матерью ровно один раз, во всех остальных случаях матерями являлись неэльфийки.

А уж выбор между судьбой смертного и бессмертного - это вообще не может быть генетическим фактором.
(Reply) (Parent) (Thread)