?

Log in

No account? Create an account
Старая мозоль - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Старая мозоль [Mar. 2nd, 2017|01:24 am]
Григорий
Я никогда не понимал у Стругацких классификацию кадавров Выбегалло. "Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель Человека, неудовлетворённого полностью, модель Человека, неудовлетворённого желудочно, и модель Человека, полностью удовлетворённого".

Есть кадавр, "полностью неудовлетворённый". У него всё плохо, он мучается и умирает.

Есть кадарв, "неудовлетворённый желудочно". Он всё время хочет жрать, но пока он жрёт, он счастлив.

И есть кадавр, "полностью удовлетворённый", "гений-потребитель", "гигант потребностей и способностей". Который волшебным образом притягивает чужие вещи и сворачивает вокруг себя пространство.

Я тут вижу какую-то нестыкову.

Есть человек, у которого есть потребности, но нет возможности их удовлетворить. Он "полностью неудовлетворён". "Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер".

И есть человек, который голоден, но окружён едой. "Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, всё, что хочет, а хочет всё, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может всё, что хочет, а хочет всё, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант. И ещё, товарищи, вы сами видите, что она может. И это ещё лучше, потому что раз так, то она… он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Благодаря заботам и правильному к тебе отношению. Вот оно сейчас просыпается… Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок".

Последний образец хочет получить всё и обладает способностью получить всё, что делает его полностью удовлетворённым. Но тогда второй, который хочет жрать и жрёт - это кадавр, удовлетворённый желудочно, разве нет?

Я уверен, что я об этом уже писал, но меня это по-прежнему дёргает, как в самый первый раз.

Именно поэтому я сравнил Верховных Лордов "Торга" с кадаврами, "(не)удовлетворённый вероятностно". Не знаю, как правильно. С одной стороны, им нужно жрать вероятностную энергию, такова их природа. С другой стороны, они хотят и могут, а это делает их счастливыми по определению Выбегалло.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: led_off
2017-03-02 01:00 am (UTC)
Но тогда второй, который хочет жрать и жрёт - это кадавр, удовлетворённый желудочно, разве нет?

Нет. Сам себя он едой обеспечить не может.
То есть его удовлетворённость обеспечивается (или не обеспечивается) не им. В отличие от третьего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 09:32 am (UTC)
Может он себя обеспечить едой, он жрёт всё, что попадётся под руку. Когда ему перестали давать еду, он был готов перейти к активной охоте. Он "хочет и может", по определению.

Третий тоже не может создавать вещи, он вынужден присваивать чужие вещи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qkowlew
2017-03-02 02:16 am (UTC)
Но тогда второй, который хочет жрать и жрёт - это кадавр, удовлетворённый желудочно, разве нет?

Нет.
Первый неудовлетворён в принципе и дохнет, даже если его вдруг пытаться кормить-поить, так как тупо не успеешь.
Иными словами - имеет потребности, но не имеет никаких возможностей.

Второй МОЖЕТ БЫТЬ удовлетворяем внешними поставками еды. Но не будучи удовлетворяем (конвейер с селёдочными головами не включили) - сам в этом деле неэффективен, что хорошо видно.

Иными словами - имеет потребности, но не может их удовлетворить самостоятельно.

Третий - имеет потребности И не может их удовлетворить самостоятельно.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2017-03-02 09:20 am (UTC)
>>Третий - имеет потребности И не может их удовлетворить самостоятельно.

Прекрасно он их удовлетворял самостоятельно. Все вещи в городе к себе стянул.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qkowlew
2017-03-02 09:32 pm (UTC)
Да, я описался в третьем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 09:27 am (UTC)
Нет, подождите. Первый, помимо всего прочего, хотел жрать - но не мог жрать.

Второй - хочет жрать и может жрать. "Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок". Кадавр №2 активно ищет еду - жрёт лабораторную утварь и оценивающе поглядывает на сотрудников.

Третий ведь тоже не может создать автомобиль "Москвич". Он забирает себе автомобиль, который уже имеется поблизости. Пока у него нет вещей, он несчастлив - у него есть потребности - но он в состоянии удовлетворить эти потребности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-02 09:29 am (UTC)
Третий, в принципе, наверное, может и создать, но зачем?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-02 09:34 am (UTC)
Во-первых, стоит помнить, что все речи Выбегалло надо делить на личность самого Выбегалло.
Во-вторых, кадавр, удовлетворенный полностью, становится полностью удовлетворен в момент активации, когда получает все материальные ценности (собственно, о чем Выбегалло еще до активации получает предупреждение Романа), а у кадавра, неудовлетворенного желудочно, периоды релаксации недолги и сокращаются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2017-03-02 09:34 am (UTC)
Я ни на что не претендую, есть вероятность, что логики там нет, причём нет намеренно, чтобы подчеркнуть неспособность к ней у Выбегалло.

Первый хочет всего и ничего не может получить, поэтому дохнет.
Третий всё хочет и всё может получить, поэтому, гм, в итоге тоже дохнет.
Вот у Выбегалло две шкалы: "может" и "хочет", и он творит две крайности, у одной огромный минус по шкале "может", у другой огромный плюс по ней. Вообще, для чистоты эксперимента надо бы моделировать варианты, у которых есть и огромный минус по шкале "хочет", но это же Выбегалло.
Как бы то ни было, появляется вопрос о переходном варианте. Выбегалло выбирает самую простую потребность (простую и для модерирования, и удовлетворения), то есть даёт модели небольшой плюс по одной шкале ("хочет": +1 потребность) и небольшое минус по другой ("может": -1 потребность), потому что изначально, при рождении, кадавр не может удовлетворить эту потребность, сам он добывать еду не в состоянии. Его базовое состояние -- неудовлетворение.
Когда он пожрёт, то превращается -- теоретически -- в удовлетворённого, т.е. переходит в другое состояние. Потом снова хочет жрать. В итоге если брать его среднее состояние за всё время наблюдения, то он -- кадавр Шрёдингера, он одновременно удовлетворён и неудовлетворён. Так что да, правильное название должно бы звучать как "не/удовлетворённый желудочно". Не уверена, что Выбегалло может в ЭПР-эффект, это слишком сложного для него.

Так же возможно, что кадавр задумывался как неспособный удовлетворить свою потребность никогда (хотя это противоречит тезису "Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся."). Сколько бы он ни жрал, всё мало. В конце концов, насколько я помню, он и лопнул.

В общем, полагаю, Выбегалло назвал этого кадавра по базовому, изначальному состоянию. Но в свете того, что он пытался проиллюстировать, это неверно. Понятно, что весь эксперимент дурацкий и бессистемный.
Но, блин, это же Выбегалло. И Стругацкие. :D

----

Ответ на вопрос с Верховными Лордами зависит от того, могут ли они пребывать в состоянии удовлетворения и как долго.

Edited at 2017-03-02 09:37 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-02 09:37 am (UTC)
Второй лопнул от переедания, а третьего Роман взорвал бутылкой с джинном, прежде чем тот успел пространство свернуть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2017-03-02 09:37 am (UTC)
Он бы всё равно сдох, создав чёрную дыру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arishai
2017-03-02 09:41 am (UTC)
Я полагаю, Стругацкие сами-то не особо над логикой задумывались в этом случае. Им нужно было показать, что а) Выбегалло -- идиот и вредитель, б) что буржуинский вещизм не делает человека счастливым, в отличие от высокого научного познания и горения сердец. Ну, они это и сделали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-02 03:59 pm (UTC)
Законченная модель КПУ - это не "вор вещей".
Законченная модель КПУ - это замкнутая сфера со свёрнутым пространством и остановившимся временем. Его просто недомоделировали.
А вот КНЖ - конечной точки и стабильного состояния не имеет, у него возможно только временное удовлетворение. Он не сфера, он бездонная дыра. Вернее, теоретически бездонная - на практике (как всегда в физике) произошло переполнение системы. Ибо законов сохранения никто не отменял.
(Reply) (Thread)