?

Log in

No account? Create an account
Пять Рыцарей: Белый - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Пять Рыцарей: Белый [Mar. 18th, 2017|09:30 pm]
Григорий
[Tags|]

Эти тексты (которые я тогда так и не написал) должны были идти в пару к посту про Диалектических Зверей и представлять собой альтернативную модель генезиса татиб.

За основу был взят "поздний мультиверсум АДнД 2.5" ray_domkrat (с) и концепция прокачки, как я её понял в начале двухтысячных по текстам отечественных любителей AD&D 2.5: "потолка нет, герой, который долго качается, постепенно выходит за рамки смертного и превращается в божество".

Итак, есть две шкалы: Порядок-Хаос, Добро-Зло, где Порядок=Закон (Law). За счёт добавления средней, нейтральной позиции получилась матрица 3х3, образованная взаимодействием пяти вселенских сил - Порядок (Law), Хаос (Chaos), Добро (Good), Зло (Evil) и Равновесие (Balance).

Теперь. Все знают, что такое Паладин Света, классический паладин, как таковой, который обязан быть лоуфул-гудом по своей моральной ориентации, то есть находиться в одном из углов матрицы три на три. Естественно, напрашивается концепция дополнительных классов, которые будут аналогом паладина, но иметь другую моральную ориентацию, и такое предлагалось много-много раз, с количеством вариантом от двух (паладины и злобные хаотики "антипаладины", blackguards, что ли?) до восьми и даже девяти (по одному аналогу "паладинов" для каждого возможного сочетания осей). 

Я взял простую симметричную схему, четыре угла и центр - Паладин Света (LG), Паладин Порядка (LE), Паладин Свободы (CG), Паладин Разрушения (CE) и Паладин Равновесия (NN, True Neutral). Но ещё раз хочу подчеркнуть, речь идёт не о каноническом позднем мультиверсуме АДнД 2.5" и обо всех последующих изданиях с третьего по пятое, а о моём восприятии.

Эта история о пяти рыцарях - пяти персонажах, которые жили в неком условном, но понятном нам мире. Каждый из них посвятил себя служению своему идеалу - и качался, качался, качался, пока окончательно не "расчеловечился" и не превратился в дух-олицетворение соответствующей идеи, "татибы" (от японского 立場 или たちば, tachiba, в значении "идейная позиция, положение, точка зрения" (см.)).

Мамона: Земля Обетованная, Святой град Иерусалим.


1. Рыцарь Света, Белый.

Традиционный паладин, лоуфул-гудовый персонаж. Представитель привилегированного воинского сословия. Красивый, сильный, отважный, благородный, прекрасно воспитанный, с безупречной репутаций и родословной - классический положительный герой старых романов и пьес, когда ещё не сформировалась мода на неоднозначность и трагические романтические образы.

Для меня в этом образе важно скрытое противоречие между идеями Порядка и Добра. Лоуфул-гудовый персонаж не станет бороться с законами и традициями своей родины. При этом, конечно же, он не станет поддерживать несправедливый и тиранический режим. Но что даст ему моральную силу для сопротивления? То, что преступная диктатура - это отступление от истинного порядка, от унаследованных от предков норм. Как сказал бы Лев Гумилев, подлинная этническая традиция "биопозитивна", она содержит в себе код взаимодействия народа с привычным ландшафтом, с окружающей средой. "Ивильные" привычки - тотальная ложь, массовые убийства, уничтожение памятников культуры - это признак "антисистемы", а "антисистемы" долго не живут, они либо вырождаются и гибнут физически, либо перерождаются и перестают быть "антисистемами".

Одним словом, лоуфул-гудовый паладин, выросший в обществе, где существует рабство, вряд ли будет бороться с рабством, как таковым, ведь оно законно. Он будет бороться за гуманное и справедливое отношение к рабам, за правильные отношение между рабами и рабовладельцами - с соблюдением дистанции и иерархии, но без жестокости. Власть высших над низшими должна основаться на любви и взаимопонимании, как отношения родителей и детей, где послушание идёт рука об руку с заботой. Используя терминологию wyradhe, надо не допускать "понижения планки" и потихоньку (не слишком быстро) "повышать планку". В этом плане, Белый Рыцарь вполне мог поддерживать "умеренный прогресс в рамках законности" (с), как у Пушкина: "ярём он барщины старинной оброком лёгким заменил; и раб судьбу благословил".

Вообще, как мне кажется, цитаты из wyradhe позволяют хорошо представить себе этот образ. О "лоуфул-гудовых" персонажах (и о том, чем они отличаются от "ивильных"):

"Так что немецкие командиры, расстреливавшие мирных жителей "в ответ" на вылазки партизан, или Толбухин, грозящийся репрессировать родных уклониста за его уклонение, могли быть сколь угодно добрыми, великодушными, сострадательными, гуманными, или злыми, мелочными, садистскими и бессердечными - если они исходили из того, что так можно и нужно, то разница сказалась бы только на том, насколько часто и охотно они к этим мерам прибегали бы. На людей они непохожи именно тем, что считали, что так можно и нужно, хотя должны были отлично знать, что в их собственных странах еще совсем недавно считалось, что так нельзя, и что считалось так по соображениям принципиального порядка".


О борцах за народное счастье, которым плевать на такую мелочь, как человеческие жизни:

"В последние 200 лет большинство людей, к которым прилипло обозначение "левые", главную беду видят в том, что таким-то и таким-то недодают социально сильнейшие / "угнетатели", которые благодаря этой недодаче сами забирают кусок побольше. Такие вещи действительно имеют место и подлежат исправлению, но и самим т.н. левым, и в особенности всем остальным хорошо было бы помнить, что главные беды и наиболее страшные и массовые людобойни, людоизнурения, людоразорения, людопригнетения и т.д. за те же самые 200 лет происходили вовсе не в связи с вышеназванной бедой, а в связи как раз с борьбой за освобождение тех, кому недодано, от этой самой недодачи и угнетений, за компенсации их и т.д., - борьбой, ведшейся под началом тех самых народных печальников и заступников, у которых так болело сердце об этой самой недодаче и ее жертвах. Причем именно те, за кого они так заступаются, несли особо массовые потери от учиненных ими вместе соответствующих освободительных мероприятий. Силезским ткачам 1840-х гг. и вообще работникам, вкалывавшим при "диком неограниченном капитализме", приходилось очень скверно, но жертвам совокупных "освободительных" и "защитных" мероприятий против угнетателей пришлось много хуже и оказалось их много больше, в том числе из самой же "защищаемой" среды. Добрый король Людовик XVI своей политикой довел число крайних бедняков страны с 1 до 2 млн. чел. всего-то за пятнадцать лет. Но революция, поставившая себе целью оградить бедный угнетенный народ от таких злоупотреблений и дать ему свободу и благоденствие, дала ему такие потери от разрухи, голода, смут и войн, объявленных самой же этой революцией окружающему миру, которые не постигали этот самый народ в худшие годы монархии. Русская элита понесла громадные потери в 1917-1921 гг. и далее, а русская народная масса не процветала накануне, - но 5-6 млн. жителей, умерших от голода в одном 1933 г., относились даже и не к элите, и при дореволюционных порядках им ничего подобного и присниться не могло. Согласно картографированию голодомора на Украине (http://www.ljplus.ru/img4/h/a/hasid/golodomor.jpg ) более 25 процентов населения вымерло, в частности, в самых промахновских областях - в тех самых, где столько народу с таким восторгом в 1917 - 1918 исполняли вечную всеобщую мечту российских социалистов - полное земельное ограбление помещиков и прочих землевладельцев, не работающих на земле лично [впрочем, у работающих лично тоже надлежало отобрать излишки, превышающие уравнительную норму] (а это действительно была извечная и практически всеобщая мечта российских социалистов, чего одного, собственно, достаточно, чтобы ставить на них жирный безапелляционный крест, - как хватило бы для других таких же крестов ариезации или коллективизации). Голод 1921 по тем же местам прошелся ненамного слабее. Надо полагать, эти "столько народу", деля помещиков и дерясь за Махно, не предвидели того, что старательно выписывают немалой части самих себя, своих родных и земляков билет на тот свет, а большинству оставшихся - на крепостное право. (А небольшевистские социалисты России отметились прежде всего - и с большим отрывом - тем, что сдали так пламенно защищаемое ими от угнетений население большевикам, а частью с этими самыми большевиками еще и сотрудничали). Национал-социалисты Германии очень рвались освободить простой немецкий народ от всех недодач, которые его постигали в силу Версальского диктата, неспособной защитить людей от кризиса социальной системы, капиталистической эксплуатации, "еврейского засилья" и т.д. Огромная доля тех бед, от которых они хотели защитить немецкий народ, в самом деле имела место, только те беды, которые принесла немецкому народу кампания его заступников по его защите, не шли ни в какое сравнение с теми, от которых заступники рвались его защищать. 6-ю миллионами убитых и парой десятков миллионов недоживших свой срок от лишений никакой диктат и кризис немцам не грозил. Немецких граждан-евреев нацисты извели около 200 тыс. из 400 тыс.; арийских немцев на тот свет их асвабадзительными трудами отправилось 6 миллионов. Хуту в Руанде действительно недополучали из-за социального превосходства тутси. Это недополучение не шло, однако, ни в какое сравнение с учиненными социалистическими друзьями народа в составе хуту примерно 800 тысячами убийств тутси, а также с 200 примерно тысячами убийств теми же освободителями - за недостаточную страсть к освобождению - т.н. "умеренных хуту", а также с теми миллионом с лишним хуту, которые потом, при разгроме освободителей, сели в лагеря или бежали в Конго (где они еще много чего претерпели во время великих войн в Конго от руандийских и союзных с ними сил). Пожалуй, недополучение от социального превосходства тутси обходилось хуту неизмеримо дешевле. Примерно то же самое шло по всему миру: усилия левых заступников за народ, желавших избавить его от бед недодачи, почти всегда приносили этому народу благо лишь в тех случаях, когда эти заступники не имели шансов осуществить свои чаяния со сколько-нибудь существенной полнотой (или когда власть, по удачному стечению обстоятельств, приобретали ренегаты и социал-предатели из их числа, которые как-то и не очень стремились сами эти чаяния осуществлять с полнотой). Т.е. когда их деятельность поневоле или в силу социал-предательства сводилась к тому, что, при сохранении всех основ ненавистной им идеологически "системы угнетения", иерархического общества и пр., они просто добивались некоторого перераспределения и введения соцгарантий в угнетательских и иерархических рамках этой самой системы. Если же они вырывались на оперативный простор - то в 90 случаях из 100 получались: в лучшем случае Ирак и Сирия, чаще - нынешняя Венесуэла и Зимбабве, а еще чаще - Китай, Корея, СССР, Рейх и прочие прелести".


О "левизне":

"Примеры касаются отношения к революционным социалистам - народникам 1850-х - 1880-х гг. и к революционным социалистам, не желавшим после победы революции устанавливать диктатуру, а желавшим парламентской республики по четыреххвостке (прямое, равное, тайное, всеобщее голосование - Г.Н.) с известными свободами (эсерам, меньшевикам и близким).

Оценивать все стороны их деятельности можно как угодно, однако, кроме оценок, имеются еще и очевидности фактического порядка. К числу этих очевидностей относится то, что:

1) от революционной деятельности социалистов-народников 1850-х - 1880-х гг. для того блага народа, о коем они (по их мнению) радели, и для продвижения свобод и пр., не было и не могло быть ничего, кроме вреда. Ровно ничего, кроме реакции - зажима свобод, боязни их увеличивать, контрреформ, задержек с реформами, дополнительного роста тех чувств на верхах, что заботиться об улучшении жизни населения и о смягчении несвобод и малоправия ни в коем случае не время / не надо, ибо это означает играть в руку врага, - эти люди не вызвали и вызвать не могли. На войне всякий, кроме полных идиотов, знает, что при определенном соотношении сил (исключаюшем успех) тревожить противника не надо, - только себе же / своему делу / тем людям, за благо которых ты, дескать, стоишь, причем аккурат по линии этого самого блага, - причинишь вред. Почему-то революционные социалисты 19 века и их друзья и вспомогатели в упор не видели всего этого, теша себя на этот счет сказками, по сравнению с которыми грезы Гитлера образца весны 1945 года были скучным реализмом.

2) Это что касается средств. А что касается целей социалистов 19 века - то если бы, паче чаяния, начальство внезапно бросило деньги на дорогу, рвануло на себе тельник и мирно объявило демократическую бессословную представительную республику по четыреххвостке, с милицией, федерацией и "землей тем, кто ее обрабатывает", - то есть то, чего так алкали ревнители блага народного (начальство ничего такого и в полном бреду не сделало бы, но допустим), - то благо получилось бы такое: в течение нескольких лет Россия стала бы гибридом Китая 1927 года, Конго 1995 года, Сальвадора 1980-х и немножко районов, подконтрольных правительству Петра-Емельяна Федоровича в 1773 г. А если бы дополнительно марсиане принудили население к миру, то таких неприятностей не случилось бы, зато через 30 лет Россия была бы гигантской нищей Индией, если бы ее только любая Османская империя не завоевала бы (впрочем, тут тоже можно бы ввести марсиан, которые бы не позволили туркам ничего такого. Но вот собирать при такой системе налоги, поддерживать минимальный общественный порядок и предотвратить аграрную катастрофу перенаселения не смогли бы и марсиане). И это тоже относилось к разряду очевидностей...

Возникает, естественно, вопрос: какая же именно гниль и в каких именно секторах массово присутствовала в умах и сердцах означенных ревсоциалистов 19 и начала 20 века, что имело место все сказанное? И вот тут мы и переходим к сабжу, потому что не менее массовое мнение лево- и левоцентристски настроенных людей, которых мне на эту тему приходилось читать и слышать, состоит в том, что никакой гнили не было. Они не виноватые. Да, у них были ошибки, но какой же чистый и честный человек на их месте не совершил бы с превеликой вероятностью эти ошибки, в силу аккурат своей чистоты, честности и безобразий со стороны власти? Виноват кто угодно другой, только не они. Виноват Николай I, помутивший им головы, правительство, злившее их зажимами свободы, несоразмерным битьем по головам и недостаточной заботой о населении, хоть сам черт виноват, - только не они сами. Они просто хотели блага народу и просто в чем-то ошибались, доведенные до справедливого негодования супостатами счастья народного... ну и да, в пылу этого негодования могли чего-то и не уразуметь, а где ж им было взять валюту понимать такие вещи в таких обстоятельствах?"


Словом, Белый Рыцарь не был левым. Он не идеализировал угнетённых, не демонизировал власть, он просто боролся со злом, помогал слабым и сражался на стороне добра, света и традиционных ценностей.

И с каждым новым подвигом он становился всё могущественнее, приобретая всё новые и новые и способности. Однажды, много лет спустя, уже седобородым старцем, он достиг Небес - и обнаружил, что Небеса пусты. На Троне никого не было, корона и скипетр ждали своего владельца. И что за Трон это был! Не Трон, а настоящий Пульт, о котором мечтал schegloff: "Пульт для Президента", "Пульт для Верховного", "Пульт для Верховного-2", [или почему в компьютерной игрушке можно в одиночку управлять целой страной и отдавать юнитам приказы с центрального терминала, а в жизни - нет?]. Как в фантазиях Максима Калашникова, на которого schegloff ссылался:

"Он стремительно вошел в свой кабинет, похожий на Центр управления полетами в миниатюре. Уселся за эргономический пульт-рабочий стол, так смахивающий на консоли управления звездолетами в фантастических фильмах. Всю противоположную сторону занимали большие плоские экраны на жидких кристаллах, сработанные во Фрязине. Рубиновые цифры на центральном табло показывали 10.00. Он щелкнул тумблерами, и дисплеи замерцали".


...И на каждом экране были люди, надеявшиеся на заступничество высших сил, нуждающиеся в помощи. Готовые уподобиться детям, лишь бы перестать ощущать своё сиротство. Мечтающие услышать: "Ты спрашиваешь, почему в самые тяжёлые моменты твоей жизни вторая цепочка следов исчезала? Потому что я нёс тебя на руках". Белый Рыцарь не надёл корону, но он сел за Пульт.

Представьте, что вы вдруг стали ангелом монотеистического мифа. Что вы сделаете? Полетите к евреям и скажете: Ха-ха, Иисус Христос был Богом и Мессией, а вы от него отреклись, теперь будете вечно гореть в аду, сучки? Или полетите к христианам и скажете: В соседней версии христианства (какой бы она не была), правды больше, чем у вас; а если честно, то никакой человек не был Богом, ни Иешу, ни Паша, а вы идолопоклонники, и ваши божки вырезаны из дерева, да и вообще - Аллах милосерден, но не настолько милосерден, чтобы бесконечно терпеть вашу скверну? Или полетите к мусульманам и скажете: Нет Бога, кроме Бога, и ваш пророк не был Его пророком; и если вы не хотите на том свете лизать Иблису пятки, лучшее, что вы можете сделать - это отречься от заблуждений, перейти в истинную веру и покаяться в своих грехах? Или просто - Ха-ха, Бога нет, ада и рая нет, тут вообще никого нет, кроме меня, я ангел Боб?

Очевидно же, что настоящий ангел такого не скажет. Белый Рыцарь не считал себя вправе лишать людей веры, не ему было их судить. В своей земной жизни он не был ни богословом, ни инквизитором. Но он знал, что вера лучше безверия, культура лучше бескультурья, национальный этноцентрический миф лучше, чем утрата исторической памяти, патриотизм лучше апатридства. И, в конце концов, подданным быть лучше, чем побирушкой. А дальше у него появилось много детей, очень много внуков, и ещё больше правнуков, и он постепенно делегировал им заботу о человеческих мифах, религиях и культурах. Чтобы каждый, обращающийся за помощью к высшим силам, мог почувствовать - там его слышат, а иногда даже отвечают. Дякую тобі Боже, що я не москаль; потому что москаль мечтает выучить немецкий, на котором разговаривает ГлавКум его Зоны, а украинец может выучить украинский, на котором Господь Бог беседует с Богородицей.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: r_ray
2017-03-19 10:20 am (UTC)
Такие вещи действительно имеют место и подлежат исправлению, но и самим т.н. левым, и в особенности всем остальным хорошо было бы помнить, что главные беды и наиболее страшные и массовые людобойни, людоизнурения, людоразорения, людопригнетения и т.д. за те же самые 200 лет происходили вовсе не в связи с вышеназванной бедой, а в связи как раз с борьбой за освобождение тех, кому недодано, от этой самой недодачи и угнетений, за компенсации их и т.д., - борьбой, ведшейся под началом тех самых народных печальников и заступников, у которых так болело сердце об этой самой недодаче и ее жертвах.

Это манипуляция. Просто людобойни режима - привычный фон жизни и никого не удивляют, как в "После бала". Людобойни революции возмущают порядок. В них даже могут пострадать настоящие люди, а не все это неграмотное быдло, которое ни в акие газеты не пишет о том, что с ним делают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: irbis_s
2017-03-21 01:03 pm (UTC)
Поддерживаю. Автор просто левых не любит, поэтому и манипулирует. В итоге описание "LG-рыцаря" у него периодически скатывается то в LN, то вообще в LE.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-24 09:56 am (UTC)
Да вот вам левые, на любой вкус:

http://gest.livejournal.com/1490234.html
http://gest.livejournal.com/1490462.html

***

И давайте вы как-то поконкретнее будете. Где в вышеупомянутом тексте LE? И если на то пошло, LG?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: irbis_s
2017-03-24 11:05 am (UTC)
LN: Одним словом, лоуфул-гудовый паладин, выросший в обществе, где существует рабство, вряд ли будет бороться с рабством, как таковым, ведь оно законно.

LE: На людей они непохожи именно тем, что считали, что так можно и нужно, хотя должны были отлично знать, что в их собственных странах еще совсем недавно считалось, что так нельзя, и что считалось так по соображениям принципиального порядка".


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-21 03:21 am (UTC)

Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Я недопонял (что неудивительно, почти шесть всё-таки). Для вас LG паладин ("Белый Рыцарь") это всё-таки глупый идеалист-левак или нет? Вроде бы вы открытым текстом пишете, что нет; но для чего тогда обширные цитаты товарища Wyradhe? Это раз. Второй момент - у меня сомнения, что LG персонаж будет черпать свои установки именно из традиций и истории своей страны и ни за что против них не пойдёт. Почему. Летом прошлого года я прочитал все работы Канта по этике - и они произвели на меня большое впечатление. Вот этот талантливый калининградец это отличный пример живого человека с lawful-good мировоззрением. И он пишет (и я с ним почти полностью согласен), что достойный человек будет создавать свою мораль для себя, руководствуясь лишь своим разумом. Основываясь лишь на разуме. Человек отметает даже совесть. И это, я извиняюсь, разумно, ибо законы разума (в теории должны быть) абсолютно одинаковы для всех способных мыслить существ, в то время как традиции и т.п., не говоря уже об эмоциях и чувствах, разнятся от места к месту и слишком вообще шатки, чтобы служить основанием всеобщих принципов. При этом я (и Кант, да) полностью согласен, что LG-паладин всегда будет топить за эволюцию против революции. Он не боевой эсер, а скорее подвижник-передвижник, учитель, идущий в народ (или даже декабрист). Беря ваш пример с рабством - я не думаю, что нормальный паладин будет уговаривать рабовладельцев быть помягче с рабами - это больше для какой-нибудь NG клирикши, для какой-нибудь послицы доброй воли ООН, посланной из Голливуда в Африку; нет, он придёт в парламент, или там в Совет Старейшин, и бухнет прямо в лицо, что пора с рабством завязывать, да здравствует аболиционизм. Если они в ответ вызовут стражу, чтобы этого буйного убрать, то тут уже достаётся из широких ножен любимый +1 - потому что он паладин, а не великомученик; потому что паладинство само по себе уже подразумевает (внутреннее) разрешение (самому себе) на борьбу, прямой конфликт и вообще "мой меч твою голову с плеч". (Но, конечно, борьбу не в виде бомбы в карету).

Минутка литдыбра в PS: Относительно недавно проходил официальный тест на элайменты. (Тут нужно (да с самого началу нужно было) сказать, что в играх-то всегда именно за LG паладина проходил). Думал по своим ответам, что выдадут банального NG. Не тут-то было! LN. А мне и нормально, потому что персонаж по-своему даже интереснее LG, да и в самом деле наверное у меня сродства в ту сторону больше. Ведь справедливость важнее милосердия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-21 02:17 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Для вас LG паладин ("Белый Рыцарь") это всё-таки глупый идеалист-левак или нет? Вроде бы вы открытым текстом пишете, что нет; но для чего тогда обширные цитаты товарища Wyradhe? Это раз".

Вирадхе нужен для демонстрации особенностей определённого мировоззрения, крайне критичного к левизне.

1. Первая цитата. О том, что и немцы, и советские люди имели возможность осознать, что они творят зло, оглядываясь на то, какими были их страны в относительно недавнем прошлом. То есть, это понятие нормы (и отступлений от нормы), понимаемое в исторической перспективе. Вот поэтому Белый Рыцарь не будет поддерживать бесчеловечные режимы - у него есть идеал, на который он может оглядываться.

2. Вторая цитата о том, что защитники народного счастья перебили огромное количество народа, в том числе того народа, который они обещали осчастливить. Очевидным образом, LG-паладин не может быть на стороне таких товарищей. Он не собирается идти "воевать за народную власть со своим же народом"(с). И он знает, что обычно именно этим всё и кончается.

[Я провожу границу между "гудовыми" и "ивильными" персонажами по принципу "цель оправдывает средства", то есть у гудовых не может быть оправданий вида "будущие поколения скажут нам спасибо, пусть пока мы заняты тем, что истребляем нынешние поколения".]

3. Третья цитата о том, что пустые, безнадёжные, скатывающиеся к терроризму и человеконенавистничеству (см. выше) попытки борьбы с режимом объективно приводят к закручиванию гаек и уменьшению шансов на нормальные реформы. А победа подобных безответственных борцов за народное счастье (типа сторонников всеобщего избирательного права в России 19 века) привела бы и вовсе к катастрофе (см. выше). Поэтому Белый Рыцарь (LG) не с ними. Ему людей жалко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-21 02:19 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Или, короче - он не будет выступать против законов своей страны, например, потому, что политика в духе "взять и отменить" приведёт к тем последствиям, о которых говорит Вирадхе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-21 02:49 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Про разум и Канта - для меня это как раз NG и есть, то есть "моральный закон внутри нас". По одну сторону от них CG, которые в принципе плевать хотели на любые внешние законы, кроме своих собственных, внутренних представлений о добре, которым они следуют; под другую сторону LG, которые за добро _и_ соблюдение правил. [И это с учётом того, что "добро", как моральная ориентация, в целом даёт бонус к соблюдению правил, как "зло" - к их нарушению.]

Про NG клирика я не понял.

Ну вот возьмём мою любимую планету Гор. Там наш паладин будет принадлежать к касте воинов. Это значит, что он клялся соблюдать Кодекс Воинов, присягал на верность Домашнему Камню своего города (должен защищать граждан города и законы города). Как воин, он обязуется соблюдать торговые законы (регулирующие отношения между городами, в том числе, статус пленников, право на захваченную в бою добычу, кто считается рабом, а кто нет, и т.д.).

Может ли такой персонаж быть LG? Я не вижу причин, почему нет. А если он будет LG, то почему он будет против рабства, если рабство законно? Если это норма с точки зрения мира, традиционная норма, одобряемая моралью норма?

Но я, при этом, понимаю, почему он будет, например, против скармливания рабынь крысам.

(Или бросания рабов в пруд к муренам, как в известной римской байке.)

Ну или вот, кстати: http://soteria.ru/barclay-25/

"Рабство было неотъемлемой частью античного мира; на нем было основано все общество. Аристотель считал, что это в порядке вещей, когда одни люди должны быть рабами, дровосеками, водоносами, чтобы служить высшим слоям общества. Вполне возможно, что Павел просто потому принимал институт рабства; было почти невозможно себе представить общество без него. Кроме того, если бы христианство каким-то образом побуждало рабов к мятежу или бегству, это привело бы только к трагедии. Любое такое восстание было бы жестоко подавлено, каждый раб, который самовольно обрел бы свою свободу, был бы безжалостно наказан, да и само христианство было бы заклеймено как революционное и губительное. Согласно христианской вере, освобождение должно было обязательно наступить, но время для этого еще не созрело; а обнадеживать рабов и побуждать их взять свободу силой, немедленно принесло бы больше вреда, чем пользы. Некоторые вещи нельзя достичь сразу и их наступления. Мир должен ждать до тех пор, пока закваска поднимется".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-21 05:50 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Вирадхе нужен для демонстрации особенностей определённого мировоззрения, крайне критичного к левизне."

Я понял, о чём сами цитаты, меня смутил их объём. Обычно так подробно о том, что не является предметом обсуждения, не рассказывают. Поэтому появились сомнения.

"Я провожу границу между "гудовыми" и "ивильными" персонажами по принципу "цель оправдывает средства""

Да, я помню ваши посты про математика, эмигрировавшего в Америку по этико-логическим соображениям.

"Про разум и Канта - для меня это как раз NG и есть, то есть "моральный закон внутри нас". По одну сторону от них CG, которые в принципе плевать хотели на любые внешние законы, кроме своих собственных, внутренних представлений о добре, которым они следуют; под другую сторону LG, которые за добро _и_ соблюдение правил."

Ну вот разъяснилось. У нас разные определения "элайментов" (что естественно, потому что там сами авторы не определились). На том форуме, где обсуждался тот тест и его результаты, я с товарищами пришёл к такому выводу: LG - это именно внутренняя Идея, чёткий свод Правил, установленных для самого себя, и (особенно в случае паладинов) желание (вернее долг) принуждать других жить по этим же правилам. (Поэтому ещё можно представить себе LE-паладина, этакого Дарта Вейдера, служащего своей сверхценной, надличностной Идее, но с другими элайнментами представить себе паладинство у меня выходит плохо.) NG - самая размытая категория. Тут скорее убеждения и "житейская мудрость" вместо Законов. И как раз где-то здесь будут традиции, уважение перед старшими и т.п. CG - тут вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы. Что захотелось - то и сделал. Куда вздумалось - туда и пошёл. Почему он Good? А ему просто по кайфу творить добро.

"Или, короче - он не будет выступать против законов своей страны, например, потому, что политика в духе "взять и отменить" приведёт к тем последствиям, о которых говорит Вирадхе."

Может быть открыто и не будет, но сделает всё, что в его силах, чтобы ситуацию поменять. Ведь это его долг, а долг это главный принцип, движущий такими персонажами. Грубо говоря, вместо того, чтобы звать толпы на майдан, он зарегистрирует свою собственную политическую партию.

"... понятие нормы (и отступлений от нормы), понимаемое в исторической перспективе. ... Если это норма с точки зрения мира, традиционная норма, одобряемая моралью норма?"

Я не люблю, на самом деле, слово "норма", мне больше по душе "правильно" и "неправильно". Если, как говорят детям родители, все с пятого этажа прыгнут, ты тоже прыгнешь? Достойный человек не должен смотреть, как живут другие люди, или как жили другие люди, но жить своим умом. Идеал у него впереди, и он к нему стремится, а не оглядывается. Если рабство в стране отменят, наш паладин начнёт выступать против этого, "деды завещали"? Или всё-таки порадуется, что дурные традиции отмерли? Мораль у него будет своя, а не ширпотребная, и при этом скорее всего абсолютно идентичная морали LG-персонажей из других стран и культур (иначе элайменты как идея бессмыслены). Что касается конкретно рабства, то это абсолютно буквальный пример всё того же кантианского запрета на отношение человека к человеку как к вещи/средству. Не нужно быть Кантом, или читать Канта, или быть паладином, или вообще человеком выдающегося ума и морали, чтобы понимать, что использовать других людей - плохо. А рабство - это, ещё раз, просто таки концентрированный случай такого использования.

Что касается немцев и большевиков, то когда они смотрели назад, на недавнюю историю своей страны, то они там видели не царство порядка и идиллию, а угнетение честных людей жыдами/кулаками. И исправляли эту свершившуюся с их страной и народом "несправедливость" как умели.

"Про NG клирика я не понял."

Это пример такого каноничного беззубого добренького Добра, "как бы чего не вышло". А Lawful не может быть беззубым. Тем более Паладин. Наоборот, он за свою Идею Добра должен всем в зубы выдавать. А что до последствий, то они важны, как и мотивы, но не настолько важны, как сам поступок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-22 04:10 am (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Если рабство в стране отменят, наш паладин начнёт выступать против этого, "деды завещали"?
"– Всё-таки в голове не укладывается... Как вышло, что под боком у Эрке процветает эта торговля? Мы когда обнаружили, что на Эридане развилось рабовладение, мигом пресекли позорище!
– Лучше бы вы свой Эридан не трогали, – неожиданно агрессивным тоном ответил Pax. – Ты хоть представляешь, во что вылился ваш парад свободы?
– Как – «вылился»?! – Форт искренне возмутился. – Десятки миллионов получили волю и права!
– Если бы всё было так просто!.. Владельцы аморов, ну, эриданских рабов, едва узнали о готовящемся освобождении, стали мириадами продавать их через рынки Аламбука, Шарового скопления и других подобных мест. Чёрный город прокачал сквозь себя миллионов шесть аморов. Цены так упали, что даже бедная семья смогла иметь пару рабов-эйджи. А пассажиров на захваченных судах стали убивать – зачем они, если рынок затоварен? брали только экипажи – навигаторов, пилотов и бортинженеров, остальных – за борт. И этим не кончилось! Аламбуку продали заводы – аморов вместе со станками. Треть нелегальных пистолетов из углепласта с клеймом «Motararms, Eridan» делается в Чёрном городе; доход бешеный. А вы – «свобода», «мы сбросили с них цепи рабства»... Вы их вместе с цепями сбросили сюда, в бездну."
Вы прослушали спор NG с LG о том, как именно допустимо приносить добро, и к чему приводит принесение свободы рабам в масштабе "больше одного раба", но меньше "щелчком пальцев во всей вселенной".

Edited at 2017-03-22 04:11 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-22 11:26 am (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Скорее я прочитал разговор человека, который не доделал дело до конца, а делал его криво и косо, с человеком, который констатирует получившиеся прискорбные факты. Какие у них "элайменты" - бог весть. LG - это не (обязательно) неопытный романтичный юнец-идеалист (хоть Идея у него и есть), которому всё сразу "взять и поделить". То, что получается, когда есть нужное дело, но его не доводят до конца и делают криво и косо, можно посмотреть на реальных примерах - например отмене крепостного права в России.

И я не совсем вижу связь со своей цитатой - что же, теперь на этом Эридане рабство возвратить, потому что "раньше было лучше"? И это будет LG-позицией?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-22 11:34 am (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Понимаете, человек, который не считает необходимым остановиться и подумать, к чему приведут его действия, не будет задумываться о последствиях (потому что последствия не так важны, как сам поступок!) - всегда получит именно этот эффект. Пожалуйста, последствия не так важны, как поступок, поступок - миллионы получили свободу. Другие миллионы ее потеряли, лучше стало?

Вот поэтому LG будет протестовать против отмены рабства в обществе, которое и этически (ну как-то же LG воспитался в этом обществе, правда? то есть у вас такая G-этика, что рабство в ней может быть воспринято как по крайней мере меньшее зло), и экономически к этому не готово. А если такой акт и примут, будет протестовать против него.

Именно потому, что LG - это вовсе не обязательно неопытный романтичный юнец, которому яркость поступка важнее его, поступка, последствий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-22 08:07 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Понимаете, человек, который не считает необходимым остановиться и подумать, к чему приведут его действия, не будет задумываться о последствиях (потому что последствия не так важны, как сам поступок!) - всегда получит именно этот эффект."

Может быть. Но LG-паладины тут причём? Не думать о последствиях это о хаотиках скорее.

"Пожалуйста, последствия не так важны, как поступок ..."

Это немного не о том, что надо с шашкой бросаться на паровоз, или там мельницы. Это о важности трезвого суждения, трезвой, как можно более объективной оценки поступков, своих и чужих. А начинается это всё с отвлечённого определения поступка самого в себе. Для примера - казнить неисправимого злодея, CE маньяка какого-нибудь - это хороший поступок или плохой? Чтобы чётко ответить на этот вопрос мы должны сначала очистить саму суть поступка от наносного, которое будет разбираться далее. А суть - убийство человека. Убийство человека, убийство живого существа - это всегда минус. Теперь наступает черёд "наносного" - сначала идут последствия поступка (последствия важнее мотивов) - этот маньяк больше точно никого не убьёт. И это плюс. Мотивы - есть ли у нашего паладина-палача какой-то свой интерес в убийстве? Нет, им движет лишь стремление к справедливому возмездию (ведь мы говорим о LG-паладине). Справедливое возмездие это всегда плюс, особенно в качестве мотива. Ну а после анализа этих важных вещей остаётся и вовсе шелуха - эмоции, чувства и т.п. Всем этим можно пренебречь, ибо сегодня эмоции одни, а завтра другие, может и неприятно быть палачом, но перетерпится. И вот в этом простеньком разборе мы нашли, что в этом конкретном случае поступок всё-таки положителен и оправдан, пусть у него и отрицательная сердцевина.

"Вот поэтому LG будет протестовать против отмены рабства в обществе, которое и этически (ну как-то же LG воспитался в этом обществе, правда? то есть у вас такая G-этика, что рабство в ней может быть воспринято как по крайней мере меньшее зло), и экономически к этому не готово."

Если в одном государстве/обществе Lawful Good значит одно, а в другом другое - то "элайменты" не имеют значения, они бессмысленны. Lawful Good будет подготавливать общество, а не банчить рабынями.

"... яркость поступка важнее его, поступка, последствий."

Яркость поступка - это, опять же, к хаотик-гудам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-23 01:15 am (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

>>>Может быть. Но LG-паладины тут причём? Не думать о последствиях это о хаотиках скорее.
Так вот и я о том же. LG будет ВСЕГДА думать о последствиях и о том, не приведет ли спасение к большему вреду, не противоречит ли оно обычаям, как действующие мировые правила отзовутся. Ну, по мере своего интеллекта, конечно.
Собственно, именно это отличает LG от NG, Супермена от Питера Паркера.

>>>Если в одном государстве/обществе Lawful Good значит одно, а в другом другое - то "элайменты" не имеют значения, они бессмысленны.
Нет, это просто характеристика элаймента как понятия.
Если вы считаете, что рабство как концепция не может быть чем-то приемлимым, ныне, присно, во веки веков, никогда и никак - то ни одно общество в сеттинге, в котором возможно рабство, никогда не воспитает LG.
А LG, который считает, что рабство допустимо принципиально, если его уничтожение приведет к куда большему злу - будет протестовать против уничтожения рабства.

>>>Яркость поступка - это, опять же, к хаотик-гудам.
Вот я и пытаюсь показать вам, что ваше "сам поступок важнее и мотивов, и последствий", а также "LG всегда выработает только свой собственный набор правил" - это описания хаотик гудов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-03-22 12:02 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Я понял, о чём сами цитаты, меня смутил их объём. Обычно так подробно о том, что не является предметом обсуждения, не рассказывают. Поэтому появились сомнения".

Меня интересуют типы мышления, а подобный тип мышления как раз и был предметом обсуждения.

Иначе говоря, разве может LG-персонаж творить те или иные поступки, если он знает, что их результатом будет зло? Банальное зло, увеличение в мире зла? Очевидным образом, нет. На то он и LG.

***

Я понимаю, что элайменты у всех свои. И всё-таки, я не вижу, как можно оторвать шкалу Law от внешнего, писанного закона, от объективно существующих и воспринятых извне правил. Внутренний кодекс чести был и Конана, и Конан его придерживался, всегда. А насчёт Конана мнения совпадают - не просто хаотик, а архетип класса "варвар" (и все варвары-по-классу всегда хаотики).

Форумы в этом смысле вообще очень грустное зрелище, там могут встретиться взгляды уровня "хаотики должны поступать рэндомно" и "хаотик не может планировать операцию, потому что он хаотик и не может в стратегическое мышление".

***

"Достойный человек не должен смотреть, как живут другие люди, или как жили другие люди, но жить своим умом. Идеал у него впереди, и он к нему стремится, а не оглядывается".

Это просто невозможная позиция для LG-персонажа, имхо. Как говорил мой любимый автор, если твой внутренний моральный компас подсказывает тебе, что допустимо убивать леворуких латышей за то, что они леворукие латыши (и это выстраданные убеждения, за которые ты готов страдать, бороться и взойти на эшафот), ты неправ, а уголовный кодекс - прав.

Ни один лоуфульный персонаж не может сказать "правила не существуют, мой судья моя мужская честь". Или он не лоуфульный тогда, а хаотик.

***

Что касается изменений законов страны, то если легитимное правительство страны, используя легальную процедуру изменения законов, изменит какой-нибудь закон с целью улучшения жизни подданных, то, как бы, и хорошо.

------------------
Ну и это - если бы позиция "рабство это плохо" является самоочевидной для всех эпох и культур, то она была самоочевидна и в античном мире, разве нет? А она не была.

С таким уже успехом упоротый советский коммунист мог бы заявить, что последовательный LG-паладин (во всех мирах, во все эпохи), должен быть врагом частной собственности, потому что собственность это зло, собственность - это кража, архаика, дикость, это самоочевидно, и вот поэтому-то в самом прогрессивном обществе собственность и отменили. А паладин должен смотреть в будущее и навязывать всем прогрессивные нормы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-22 09:10 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Иначе говоря, разве может LG-персонаж творить те или иные поступки, если он знает, что их результатом будет зло? Банальное зло, увеличение в мире зла? Очевидным образом, нет. На то он и LG."

Согласен. Если LG точно знает последствия своих поступков. А если нет? По-моему, тут у LG включается "делай что должно, и будь что будет". Не делать ничего из страха "как бы чего не вышло" - это уж точно не по-паладински. Ну а проруха, она даже у Императора Человечества случилась.

"И всё-таки, я не вижу, как можно оторвать шкалу Law от внешнего, писанного закона, от объективно существующих и воспринятых извне правил."

Я не то чтобы отрываю. Конечно, LG персонаж будет учитывать писаные законы окружающего мира, ведь он разумный человек. Но. Он не должен слепо следовать этим законам. Лавфул гуд человек как-раз обязан (!) задумываться, в числе прочего, отвечают ли законы государства общей идее справедливости и всеобщего блага, и его собственным моральным установкам, и, если находит несоответствие, добиваться изменения существующих законов в сторону улучшения.

(Кстати, служение Идее Закона (писаного) - вот это, как мне кажется, составляет суть LN. Абсолютно упёртое, слепое следование букве закона. Впрочем, не без сомнений - не является ли сутью Абсолютная Справедливость? То есть для LG справедливость тоже крайне важна, но, например, он вполне может отпустить искренне раскаявшегося негодяя (не из "милосердия", а из некоей идеи возвышенного Блага), LN же ничего не знает и знать не хочет, на что нагрешил, за то сполна и расплатится шкурой. Пример Паладина Закона - Дредд, пример Паладина Справедливости - Роршах.)

"Внутренний кодекс чести был и Конана, и Конан его придерживался, всегда. А насчёт Конана мнения совпадают - не просто хаотик, а архетип класса "варвар" (и все варвары-по-классу всегда хаотики). ... Ни один лоуфульный персонаж не может сказать "правила не существуют, мой судья моя мужская честь"."

Внутренний кодекс много у кого был, взять хоть ГГ "Ведьмака", который везде носился со своим кодексом и задвигал про настоящий нейтралитет, хотя был напыщенным CG-дурачком. Но служил ли Конан Идее? Которую ставил выше своей жизни? Именно такое служение я считаю признаком настоящего лоуфула, настоящего паладина. Поэтому лавфулы разных направлений могут друг-друга ненавидеть, но как правило друг-друга уважают - именно за наличие идеи, стойкость и волю.

Вообще же для себя, в своём личном хэдканоне, я так объяснил, развернул D&Dшные шкалы Порядка и Хаоса:

Порядок <-> Хаос
Разум <-> Чувства
Долг <-> Желания
Альтруизм <-> Эгоизм
Интроверсия <-> Экстраверсия (юнгианские)

Потому что голые порядок и хаос это свойства, приличествующие государствам или богам, но для описания личностей они подходят с трудом.

И вообще, элайменты это такая отвлечённая система, что даже в медиа-продуктах она с трудом применима (за исключением D&D). Ну вот как охарактеризовать вот такого, например, персонажа? Или бывает так, что раскидать по элайментам персонажей относительно легко, да только вот по ходу повествования они начинают эти элайменты менять, иногда очень круто. Например у Толстого "Фальшивый купон" - как пересказ прохождения соц. модуля. Пара NG тётенек, чиновники-LN, абсолютно каноничный CG (цыган, да), нейтрал ивелов в избытке. Да вот только один из главных персонажей, нейтрал ивел (даже с креном в хаосню) в середине произведения переживает катарсис и становится святым LG.

Edited at 2017-03-23 07:47 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-22 09:10 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Как говорил мой любимый автор, если твой внутренний моральный компас подсказывает тебе, что допустимо убивать леворуких латышей за то, что они леворукие латыши (и это выстраданные убеждения, за которые ты готов страдать, бороться и взойти на эшафот), ты неправ, а уголовный кодекс - прав."

Речь идёт о психически ненормальном поведении, в то время как LG - это всё о том, чтобы добиваться объективного добра и справедливости. (Поэтому LG - это противники всяческого субъективизма, пост-модернизма и солипсизма.)

"Ну и это - если бы позиция "рабство это плохо" является самоочевидной для всех эпох и культур, то она была самоочевидна и в античном мире, разве нет? А она не была."

Древние вполне могли считать рабство нормой (эх) и обыденностью. Они вполне могли считать, что рабство это благо для государства, и даже, в стиле жёлтой татибы, для самих рабов-унтерменшей. Но всё-таки, считали ли они положение раба чем-то положительным? Хотели ли они сами стать рабами, или отдать своих близких в рабство? Не всё, что "нормально" - положительно, и я уверен, что люди будущего будут с отвращением смотреть на многие нынешние практики, о которых мы даже не задумываемся. Например, сейчас в большей части мира аборты считаются абсолютно нормальным и обыденным явлением, хотя это объективное детоубийство.

Edited at 2017-03-22 09:22 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-23 01:24 am (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

>>>Например, сейчас в большей части мира аборты считаются абсолютно нормальным и обыденным явлением, хотя это объективное детоубийство.
Спасибо вам огромное за пример.
То есть, вы считаете, что Супермен (потому что базовый образ LG - это Супермен) или паладин, оказавшийся в начале двадцать первого века, должен сжигать клиники абортов и убивать абортмахеров?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-23 01:48 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Надеюсь вы не обессудите, если я отвечу на оба ваши комментария в своём одном, чтобы не плодить множество веток.

"Так вот и я о том же. LG будет ВСЕГДА думать о последствиях и о том, не приведет ли спасение к большему вреду, не противоречит ли оно обычаям, как действующие мировые правила отзовутся. Ну, по мере своего интеллекта, конечно."

Здесь у нас с вами полное согласие, значит.

"... ни одно общество в сеттинге, в котором возможно рабство, никогда не воспитает LG."

Если бы это было так, то не было бы аболиционистов, стоиков, людей, призывающих к изменениям в обществе и вообще не было бы прогресса. Все люди формировались бы их обществом абсолютно одинаковыми, шестернями в механизме. Но люди не одинаковые. У них разное воспитание, разный жизненный опыт - и вытекающие из этого разные моральные установки и убеждения.

"Нет, это просто характеристика элаймента как понятия."

Если один LG считает, что что-то допустимо, а другой - что недопустимо, значит "LG" как характеристика ничего не значит. Если же она что-то значит, то люди с этой характеристикой могут различаться в мелочах, могут различаться по степени личного могущества, но основы мировоззрения у них должны быть одинаковыми.

"Вот я и пытаюсь показать вам, что ваше "сам поступок важнее и мотивов, и последствий""

Ну я же вам уже написал, что это не про красивость и сиюминутность, а наоборот, про размышления над оправданностью.

"а также "LG всегда выработает только свой собственный набор правил" - это описания хаотик гудов."

У меня другое определение Хаоса - "вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы." Возможно, что я не прав, но отказываться от своих убеждений не собираюсь. Получаюсь хаотиком в вашей системе.

"То есть, вы считаете, что Супермен (потому что базовый образ LG - это Супермен) или паладин, оказавшийся в начале двадцать первого века, должен сжигать клиники абортов и убивать абортмахеров?"

Отнюдь; он будет добиваться отмены абортов ненасильственными методами через принятие новых законов. Супермен не будет сжигать врачей лучами из глаз, даже если очень хочется, скорее уж он придёт (прилетит) на шоу Ларри Кинга в своих фирменных труселях поверх лосин, и там доведёт свою точку зрения до всей американской нации. Ведь паладин - это вкачанные харизма с дипломатией - именно чтобы добиваться своего не вынимая меч.

Edited at 2017-03-23 01:49 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-23 02:30 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Если бы это было так, то не было бы аболиционистов, стоиков, людей, призывающих к изменениям в обществе и вообще не было бы прогресса.
Да все проще - они не лауфулы. Они мятежники.
Лауфулы, и в частности паладины, нужны не для прогресса, они нужны, чтобы все не развалилось к черту.

Если же она что-то значит, то люди с этой характеристикой могут различаться в мелочах, могут различаться по степени личного могущества, но основы мировоззрения у них должны быть одинаковыми.
Да. И, если рабство может быть в обществе, воспитавшем LG, то тезис "рабства не должно существовать" не входит в эти основы, а из чего-то выводится.
Иначе он уйдет в партизаны еще до вступления в произвольный Орден.

У меня другое определение Хаоса - "вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы."
Вас не затруднит привести из мировой культуры пример CG в таком случае?
Мои примеры - Хан Соло, Робин Гуд, Конан. Вы с ними не согласны?

Отнюдь; он будет добиваться отмены абортов ненасильственными методами через принятие новых законов. ... Ведь паладин - это вкачанные харизма с дипломатией - именно чтобы добиваться своего не вынимая меч.
***
Беря ваш пример с рабством - я не думаю, что нормальный паладин будет уговаривать рабовладельцев быть помягче с рабами - это больше для какой-нибудь NG клирикши, для какой-нибудь послицы доброй воли ООН, посланной из Голливуда в Африку; нет, он придёт в парламент, или там в Совет Старейшин, и бухнет прямо в лицо, что пора с рабством завязывать, да здравствует аболиционизм. Если они в ответ вызовут стражу, чтобы этого буйного убрать, то тут уже достаётся из широких ножен любимый +1 - потому что он паладин, а не великомученик; потому что паладинство само по себе уже подразумевает (внутреннее) разрешение (самому себе) на борьбу, прямой конфликт и вообще "мой меч твою голову с плеч". (Но, конечно, борьбу не в виде бомбы в карету).
То есть, ну, вы определитесь. Он будет требовать, чтобы все изменились в соответствии с его желаниями, а при попытке его не слушать "доставать любимый +1 меч", или он будет стараться всех убеждать и доводить свою точку зрения?

Edited at 2017-03-23 02:30 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-23 04:41 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Да все проще - они не лауфулы. Они мятежники. Лауфулы, и в частности паладины, нужны не для прогресса, они нужны, чтобы все не развалилось к черту."

Они нужны не для прогресса и не для подпорки разваливающегося общества. Они нужны для торжества Добра и Справедливости. По их мнению, где торжествует Добро и Справедливость - там и общественное здание наиболее прочно (и делать паладинам там особенно нечего). А вот в коррумпированных тираниях нужны подпорки в виде хлыстов и гулагов.

"Да. И, если рабство может быть в обществе, воспитавшем LG, то тезис "рабства не должно существовать" не входит в эти основы, а из чего-то выводится."

Выводится из его собственных размышлений и/или жизненного опыта. Не (только лишь) общество воспитывает людей.

"Вас не затруднит привести из мировой культуры пример CG в таком случае? Мои примеры - Хан Соло, Робин Гуд, Конан. Вы с ними не согласны?"

Про Конана ничего не знаю, а вот остальные два неплохи, особенно Соло. Геральта я уже упоминал выше. Что их всех объединяет? То, что совесть есть, а Системы нет. Как я уже писал выше, CG доставляет удовольствие совершать добрые поступки (в отличие от LG, который делает это из долга), поэтому они предпочитают делать добро здесь и сейчас - и вообще жить сегодняшним днём. Так что любой странствующий бард, нет-нет, да и раздающий нищим ребятишкам золотые, свиснутые у какого-нибудь толстосума, являет собой каноничный пример CG.

"То есть, ну, вы определитесь. Он будет требовать, чтобы все изменились в соответствии с его желаниями, а при попытке его не слушать "доставать любимый +1 меч", или он будет стараться всех убеждать и доводить свою точку зрения?"

Вы видите разницу между "убеждать отменить рабство" и "убеждать быть помягче с рабами"? Она не количественная, если что. А меч достаётся для самообороны, а не чтобы прислушались.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-03-23 05:06 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

Выводится из его собственных размышлений и/или жизненного опыта. Не (только лишь) общество воспитывает людей.
Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю.
Есть два варианта. Первый. "Существует этическая максимы"рабство недопустимо"". Так гласит моральный закон во мне. Тогда, очевидно, ни один LG (если мы считаем, что этика объективна, и да, в ДнД мы так считаем) не сможет вырасти в обществе, где существует рабовладение, это все будут по меньшей мере LN-общества.
Второй. "Существуют некоторые моральные максимы, из которых я вывожу недопустимость рабства". Это продукт моих размышлений. Но тогда вполне возможна ситуация, когда паладин будет молчать о рабстве в тряпочку и даже защищать работорговцев от бандитов - потому что бандитизм еще хуже.

Про Конана ничего не знаю, а вот остальные два неплохи, особенно Соло.
И что, у Соло, Робин Гуда, Геральта нет принципов? Нет внутреннего набора правил, что допустимо, а что нет?

А меч достаётся для самообороны, а не чтобы прислушались.
А если к нему не прислушиваются, а говорят - "да выйди ты из кабинета!"? Он подчиняется и уходит?
Если Ларри Кинг не дает ему эфирного времени?
Если полиция по приговору суда требует, чтобы он не приближался к клинике более чем на километр, в соответствии с законом?
Другими словами, если охрану вызывают, как в вашем примере, не чтобы причинить ему вред, а чтобы не давать ему мешать другим людям?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-23 06:13 pm (UTC)

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

"Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю."

Видимо да.

"Есть два варианта. Первый. "Существует этическая максимы"рабство недопустимо"". Так гласит моральный закон во мне. Тогда, очевидно, ни один LG (если мы считаем, что этика объективна, и да, в ДнД мы так считаем) не сможет вырасти в обществе, где существует рабовладение, это все будут по меньшей мере LN-общества."

Вот смотрите. Земля вращается вокруг Солнца. Это объективный факт. Однако в средние века все (т.е. "общество") считали, что это Солнце вращается вокруг Земли. По вашему выходит, что никакие Джордано Бруно появиться в таком обществе не могли. LG-паладин это никакой не мятежник, а Прометей этического фронта; может, не командир, но лидер, ведущий за собой. Прежде всего своим примером. Он знает, как надо, и показывает другим, как надо, а не защищает как есть только потому, что это есть его окружает и оно ему c детства привычно.

"вполне возможна ситуация, когда паладин будет молчать о рабстве в тряпочку и даже защищать работорговцев от бандитов - потому что бандитизм еще хуже."

Конечно нет, потому что всяческая этическая относительность, "серая мораль", "меньшее зло" - всё это противоречит самой абсолютистской, фанатичной природе паладина.

"И что, у Соло, Робин Гуда, Геральта нет принципов? Нет внутреннего набора правил, что допустимо, а что нет?"

Выше я про это уже написал, два раза - "... служил ли Конан Идее? Которую ставил выше своей жизни? Именно такое служение я считаю признаком настоящего лоуфула, настоящего паладина." , "совесть есть, а Системы нет ". Ну вот возьмём Соло, например - из личной выгоды работал на мафию, к гудам примкнул тоже из личной выгоды, а потом уже влюбился (опять личное), сдружился - в общем, весь увяз. И при этом не сказать, чтобы про своей воле - метался туда-сюда и внутренне переживал. А паладин не переживает. Он судит.

"А если к нему не прислушиваются, а говорят - "да выйди ты из кабинета!"? Он подчиняется и уходит? ... Другими словами, если охрану вызывают, как в вашем примере, не чтобы причинить ему вред, а чтобы не давать ему мешать другим людям?"

Может уходит, может нет, но условный меч из-за такой малости он доставать не станет.

PS: Вот кстати, про паладинов из комиксов (правда не Супермен):



Edited at 2017-03-24 01:32 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: corvinus_quint
2017-03-23 12:13 pm (UTC)

Написал ко второму абзацу дополнение.

Конечно, писаные законы будут вызывать у него уважение; потому что он человек упорядоченный, у него сродство к этому всему, и это проявляется и в малом и в великом - на рабочем столе у него всё всегда лежит на своих местах, долгов не имеет и т.п. Поэтому если законы и традиции хороши (именно хороши, а не только лишь целесообразны - целесообразность и эффективность во главе угла это не к LG), то он будет их поддерживать. Вот и у авторов читаем:

"Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties. ... "Law" implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability. On the downside, lawfulness can include close-mindedness, reactionary adherence to tradition, judgmentalness, and a lack of adaptability. Those who consciously promote lawfulness say that only lawful behavior creates a society in which people can depend on each other and make the right decisions in full confidence that others will act as they should."

Если он живёт в каком-нибудь Невервинтере, то с чего ему идти против местных законов? А если вдруг он окажется в какой-нибудь LE тирании? LG паладин это, ещё раз, эволюция вместо революции, поэтому он будет стремиться к идеалу, не выплёскивая воду вместе с ребёнком, не отбрасывая уже существующие хорошие законы и традиции, не принимая что-то новое только потому что оно новое и модное (за этим к хаотикам). Он консерватор по природе, но консерватор это не значит замшелый реакционер "раньше было лучше, верните мне царя/Сталина/Рейгана/Ельцина", просто перед тем как резать, он подумает, а точно нужно ли резать, и если нужно, то отмерит N-е количество раз.
(Reply) (Parent) (Thread)