?

Log in

No account? Create an account
Синяя татиба - Григорий "Это ж Гест"(с) — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Синяя татиба [May. 3rd, 2017|12:43 pm]
Григорий
[Tags|, ]

Жизнерадостная синяя татиба, оптимистичная Западная этика по Крылову.

Альфред Ван Вогт, цикл "Война с руллами", рассказ "Сотрудничай, а то...", 1942 год. Землянин (= американец) объясняет шестилапому космическому медведю (= русскому), чем земляне лучше рулл, злобных космических червей-оборотней (= нацистов). 

"Do you know what Man does when he encounters blind, fanatical hostility on any planet? It has happened a number of times. We quarantine the planet, at the same time throwing a cordon of ships around it to defend it from possible Rull attack. We then spend a great deal of time, which the Rulls would consider wasted, in attempting to establish peaceful relations with the planet's inhabitants. Teams of trained observers study their culture and infer as much as possible of their psychology, in order to get at the root of the trouble. If all attempts fail, we determine the most bloodless way of taking over their government or governments, and when this is accomplished we set about carefully revising their culture to remove from it only those elements, usually paranoid, which prevent co-operation with other races. After a generation, complete autonomy is restored and they are given the free choice of whether to join the federation which now includes nearly five thousand planets. Not once has this gigantic, expensive gamble on our part failed to pay off."


Мой перевод:

"А ты знаешь, как ведёт себя человечество, когда сталкивается с безрассудной, фанатичной враждебностью какой-либо планеты? С нами такое бывало. Планета отправляется в карантин, и мы окружаем её заслоном из космических кораблей, которые будут защищать её в случае атаки рулл. А затем мы тратим много времени - как сказали бы руллы, напрасно тратим, - пытаясь наладить нормальные отношения с местными обитателями. Команды подготовленных наблюдателей изучают их культуру, пытаются как можно больше узнать об их психологии, чтобы разобраться в природе возникшей проблемы. Если это не помогает, мы выбираем наименее кровавый способ для установления контроля над их правительством или правительствами. Когда нам это удаётся, мы начинаем аккуратно менять их культуру, чтобы избавить её только от тех элементов, обычно параноидальных, которые не дают им взаимодействовать с другими разумными расами. Поколение спустя мы возвращаем им автономию, чтобы они могли самостоятельно и добровольно решить, хотят ли они присоединиться к федерации, которая сейчас насчитывает почти пять тысяч планет. И ведь ни разу не было такого, чтобы столь масштабная, дорогостоящая и рискованная для нас схема не окупилась".


Перевод из книги:

"— Нам приходилось встречать враждебные цивилизации. Как поступали мы в таких случаях? Объявляли карантин — организовывали систему защиты и тратили уйму времени на то, что, по мнению руллов, не стоит выеденного яйца: пытались установить с аборигенами добрые отношения. Изучали их культуру, познавали психологию, всячески пытались понять причины возникшего конфликта. И только когда убеждались в бесполезности всего предпринятого, без крови и разрушений убирали правительство, осторожно воздействуя на культуру и освобождая ее от проявлений нетерпимости. А потом мы предоставляли им выбор: или войти равноправным членом в Федерацию 5000 планет, или сохранить автономию. И ни разу эта система не давала сбоя".


Вот это то, чем является синяя татиба. Именно так она собиралась создавать свою Звёздную Федерацию.

Обратите внимание на то, что с точки зрения американских правых, тут честно описывалась стратегия американских левых на ближайшие десятилетия.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: warptalon
2017-05-03 12:20 pm (UTC)
Земляне не кубики перекладывают, фигурально говоря и даже не паяльником работают. Они дискурсы задают ни больше ни меньше. А дальше инопланетяне сами уже, но в указанном направлении.

Если земляне доросли до такой степени власти то мелкие сбои для них значения не имеют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-03 12:44 pm (UTC)
Ага. Вот немцы после 18-го сами, в указанном направлении. Новая, демократическая Германия, ну? Поэтому земляне, как можно заметить в тексте, не оставляют ситуацию на самотек, чтобы "инопланетяне сами уже". Они устанавливают контроль над правительством, после чего с позиции правительства убирают одни элементы культуры и добавляют другие, а поколение спустя говорят - ну что ж, мы работу закончили. Это не магия, не высокая социальная инженерия и не гипноизлучатели на орбите, это государственное регулирование и культурная политика.

После 45-го, через три (да?) года после написания рассказа американцы сделали то же самое в реальности, на двух совершенно разных культурах. Результат... ничего так. Работает. Пока.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-03 12:57 pm (UTC)
Итоги ПМВ не "синие" диктовали а "оранжевые."

Чтобы увидеть всю картину надо посмотреть на карту мира эпохи колониальных империй и понять где у европейцев безусловное доминирование, кто сохранил независимость, где продвижения вперед нет вообще, это в культурном плане а не военном.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-03 01:00 pm (UTC)
После ПМВ (и ВМВ) никаких оранжевых еще и в проекте нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-03 01:02 pm (UTC)
Оранжевые это как раз "старички."
http://gest.livejournal.com/1493751.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-03 01:06 pm (UTC)
"...но это консерваторы, чей идеальный образ прошлого отсылает ко второй половине 20 века и победе США в Холодной войне." (выделение мое). Это люди, для которых вторая половина 20-го века - это прошлое. А вы про активную деятельность в начале двадцатого века.
Да, именно они выросли вот из описанной Ван Вогтом политики, и из привычки США наводить правильный порядок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-03 01:12 pm (UTC)
Оранжевые это статус кво и остановка прекрасного мнгновения, если шире. Т. е. викторианская Англия, Америка до глобализации, национальное государство и т. д. Старый, проверенный временем порядок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-03 01:24 pm (UTC)
Простите, просто в порядке уточнения - вы действительно считаете, что перерисовка карты Европы от балды, "право народов на самоопределение", подмандатные территории, насильственная смена системы государственного управления и переписывание культур - это занятия людей, фанатеющих от "старого, проверенного временем порядка", статус-кво и желающих остановить прекрасное мгновение?

UPD: Т.е., вы уверены, что вы не смешиваете белых и оранжевых? Это достаточно близкие татибы, но все-таки не одно и то же. Там, где белый - это американский южный плантатор начала девятнадцатого века, там оранжевый - это житель Нью-Йорка конца двухтысячных, которому нравится внешняя составляющая жизни американского южного плантатора начала девятнадцатого века.

Edited at 2017-05-03 01:29 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-04 07:25 am (UTC)
>это занятия людей, фанатеющих от "старого, проверенного временем порядка", статус-кво и желающих остановить прекрасное мгновение

Конечно. Богемикус выразил "оранжевый" подход исчерпывающе: " Всё, что было сказано в этих записях о Европе, можно свести к одной формуле: Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi. Знатоки итальянского уже обратили моё внимание на то, что при переводе этой фразы на русский возможных нюансы. Но суть явления точнее всего передаёт её традиционный перевод: "Чтобы всё осталось по-прежнему, всё должно измениться".

Всё изменить, чтобы оставить всё как прежде - это универсальный закон европейской жизни, равно применимый к политике, культуре, социальной структуре общества или системе международных отношений. По этому правилу Европа живёт уже лет двести. Она пришла к нему опытным путём где-то после французской революции, обнаружив проблематичность других способов оставить всё по-прежнему."
http://bohemicus.livejournal.com/58205.html

Все вами перечисленное вполне в это укладывается.

Тут надо сделать вот какое важное уточнение. Белые и все другие обладатели good aligment-а (синие к примеру) считают что мир должен придти или быть приведен к некоему идеальному состоянию. При этом идеальный мир с т. з. самого идеалиста такой же настоящий как и реальный только вынесен в прошлое или будущее. Ради того чтобы туда попасть приходится ограничивать собственные эгоистические интересы, чем то жертвовать.

Для оранжевых и вообще всех у кого neutral aligment такого мира нет и не надо. А есть реальное состояние мира и желаемое - то в котором конкретно им удобно. По этому над ними не может довлеть никакая идеология и никакая традиция, но это не значит что они лишены их, просто идеологии или традиции это для них это то что удобно, нравится, приятно, выгодно. Реальные же мотивации их действий сугубо практические - "мы покупаем или продаем?"

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-05-04 08:11 am (UTC)
Так, сразу - гудовая линейка это белые-оранжевые-синие.

Оранжевые нейтральны по оси Порядок(Закон)-Хаос(Свобода).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-04 02:08 pm (UTC)
(то есть, я напомню, что это чисто академический спор сейчас, потому что сутью напоминания об итогах ПМВ было как раз то, что это была не синяя политика, в отличие от политики, описанной в рассказе Ван Вогта; что, с точки зрения синих, произойдет, если не работать, а делать от балды и надеяться, что дальше аборигены сами)

Про то, как оранжевые - нейтралы, Гест уже и сам написал.
Что же до "все изменить, чтобы оставить все как прежде"... есть такая история. Во время Вьетнамской войны проходили антивоенные пикеты и демонстрации. К одному такому демонстранту подошел журналист и поинтересовался - вы же понимаете, что ничего не измените? Конечно, ответил демонстрант. Так чего ж тогда стоите? Чтобы ничего не изменило меня.
Этот человек определенно выступал за сохранение некоторого статус-кво. И что, он оранжевый, по-вашему?

>>>При этом идеальный мир с т. з. самого идеалиста такой же настоящий как и реальный только вынесен в прошлое или будущее.
>>>это консерваторы, чей идеальный образ прошлого отсылает ко второй половине 20 века и победе США в Холодной войне.

Edited at 2017-05-04 02:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-10 09:40 am (UTC)
>это была не синяя политика

Ну конечно.

>что, с точки зрения синих, произойдет, если не работать, а делать от балды и надеяться, что дальше аборигены сами

Да ничего особенного. Придет вместо вождя готового к компромиссу вождь Оцеола настроенный воевать до конца. И что это в принципе может изменить?

Но это не ошибка даже а мелкий сбой.

Беда синих в том что они верят в универсальность своих подходов к инопланетянам в том числе, потому и оказываются время от времени в положении крестьянина поймавшего медведя из поговорки.

>выступал за сохранение некоторого статус-кво.

Он не мог поступиться принципами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-10 12:11 pm (UTC)
>>>Да ничего особенного. Придет вместо вождя готового к компромиссу вождь Оцеола настроенный воевать до конца. И что это в принципе может изменить?
Некрасиво получится. Плохо и неправильно. В конце концов, с ним придется воевать до конца, а это кроваво и негуманно.

>>>Он не мог поступиться принципами.
Естественно. Это вообще частое состояние людей, выступающих за сохранение статус-кво.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-16 11:50 am (UTC)
>с ним придется воевать до конца,

Как мы помним в книге его просто посадили в плен где он умер от болезни. Т. к. он не был мятежником его даже расстрелять не могли.

>то вообще частое состояние людей, выступающих за cохранение статус-кво.

Принципы это "на сем стою и не могу иначе!"

А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент."

Т. е. продукт компромисса.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-16 12:42 pm (UTC)
>>>Как мы помним в книге его просто посадили в плен где он умер от болезни. Т. к. он не был мятежником его даже расстрелять не могли.
Простите, вам действительно кажется, что синяя татиба это одобряет?
Синяя татиба вообще считают, что поведение понаехавших при взаимодействии с native americans не то чтобы сияющие вершины морали. Используются формулировки вида "преступление" и "геноцид".

>>>А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент."
Т. е. продукт компромисса.
Вполне можно принципиально выступать за сохранение имеющегося порядка или откат ситуации к той, которая была на какой-то момент и не идти при этом на компромисс.
Вот есть протестант, он протестует против войны во Вьетнаме. Мы с вами согласились, что это потому, что он принципиален, "на том стоит и не может иначе". Он выступает, чтобы ничто не изменило его - т.е., за сохранение статус-кво, за то, чтобы его состояние и состояние его страны не изменилось, а война во Вьетнаме, которая есть признак такого изменения, прекратилась.
Или вот, из истории белой татибы - старообрядцы. Принципиальны? еще и как, за это им и перепало. Выступают за сохранение статус-кво (откат к прежним порядкам, отмена никоновых реформ).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)