?

Log in

No account? Create an account
Синяя татиба - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Синяя татиба [May. 3rd, 2017|12:43 pm]
Григорий
[Tags|, ]

Жизнерадостная синяя татиба, оптимистичная Западная этика по Крылову.

Альфред Ван Вогт, цикл "Война с руллами", рассказ "Сотрудничай, а то...", 1942 год. Землянин (= американец) объясняет шестилапому космическому медведю (= русскому), чем земляне лучше рулл, злобных космических червей-оборотней (= нацистов). 

"Do you know what Man does when he encounters blind, fanatical hostility on any planet? It has happened a number of times. We quarantine the planet, at the same time throwing a cordon of ships around it to defend it from possible Rull attack. We then spend a great deal of time, which the Rulls would consider wasted, in attempting to establish peaceful relations with the planet's inhabitants. Teams of trained observers study their culture and infer as much as possible of their psychology, in order to get at the root of the trouble. If all attempts fail, we determine the most bloodless way of taking over their government or governments, and when this is accomplished we set about carefully revising their culture to remove from it only those elements, usually paranoid, which prevent co-operation with other races. After a generation, complete autonomy is restored and they are given the free choice of whether to join the federation which now includes nearly five thousand planets. Not once has this gigantic, expensive gamble on our part failed to pay off."


Мой перевод:

"А ты знаешь, как ведёт себя человечество, когда сталкивается с безрассудной, фанатичной враждебностью какой-либо планеты? С нами такое бывало. Планета отправляется в карантин, и мы окружаем её заслоном из космических кораблей, которые будут защищать её в случае атаки рулл. А затем мы тратим много времени - как сказали бы руллы, напрасно тратим, - пытаясь наладить нормальные отношения с местными обитателями. Команды подготовленных наблюдателей изучают их культуру, пытаются как можно больше узнать об их психологии, чтобы разобраться в природе возникшей проблемы. Если это не помогает, мы выбираем наименее кровавый способ для установления контроля над их правительством или правительствами. Когда нам это удаётся, мы начинаем аккуратно менять их культуру, чтобы избавить её только от тех элементов, обычно параноидальных, которые не дают им взаимодействовать с другими разумными расами. Поколение спустя мы возвращаем им автономию, чтобы они могли самостоятельно и добровольно решить, хотят ли они присоединиться к федерации, которая сейчас насчитывает почти пять тысяч планет. И ведь ни разу не было такого, чтобы столь масштабная, дорогостоящая и рискованная для нас схема не окупилась".


Перевод из книги:

"— Нам приходилось встречать враждебные цивилизации. Как поступали мы в таких случаях? Объявляли карантин — организовывали систему защиты и тратили уйму времени на то, что, по мнению руллов, не стоит выеденного яйца: пытались установить с аборигенами добрые отношения. Изучали их культуру, познавали психологию, всячески пытались понять причины возникшего конфликта. И только когда убеждались в бесполезности всего предпринятого, без крови и разрушений убирали правительство, осторожно воздействуя на культуру и освобождая ее от проявлений нетерпимости. А потом мы предоставляли им выбор: или войти равноправным членом в Федерацию 5000 планет, или сохранить автономию. И ни разу эта система не давала сбоя".


Вот это то, чем является синяя татиба. Именно так она собиралась создавать свою Звёздную Федерацию.

Обратите внимание на то, что с точки зрения американских правых, тут честно описывалась стратегия американских левых на ближайшие десятилетия.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: aono
2017-05-03 01:06 pm (UTC)
"...но это консерваторы, чей идеальный образ прошлого отсылает ко второй половине 20 века и победе США в Холодной войне." (выделение мое). Это люди, для которых вторая половина 20-го века - это прошлое. А вы про активную деятельность в начале двадцатого века.
Да, именно они выросли вот из описанной Ван Вогтом политики, и из привычки США наводить правильный порядок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-03 01:12 pm (UTC)
Оранжевые это статус кво и остановка прекрасного мнгновения, если шире. Т. е. викторианская Англия, Америка до глобализации, национальное государство и т. д. Старый, проверенный временем порядок.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-03 01:24 pm (UTC)
Простите, просто в порядке уточнения - вы действительно считаете, что перерисовка карты Европы от балды, "право народов на самоопределение", подмандатные территории, насильственная смена системы государственного управления и переписывание культур - это занятия людей, фанатеющих от "старого, проверенного временем порядка", статус-кво и желающих остановить прекрасное мгновение?

UPD: Т.е., вы уверены, что вы не смешиваете белых и оранжевых? Это достаточно близкие татибы, но все-таки не одно и то же. Там, где белый - это американский южный плантатор начала девятнадцатого века, там оранжевый - это житель Нью-Йорка конца двухтысячных, которому нравится внешняя составляющая жизни американского южного плантатора начала девятнадцатого века.

Edited at 2017-05-03 01:29 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-04 07:25 am (UTC)
>это занятия людей, фанатеющих от "старого, проверенного временем порядка", статус-кво и желающих остановить прекрасное мгновение

Конечно. Богемикус выразил "оранжевый" подход исчерпывающе: " Всё, что было сказано в этих записях о Европе, можно свести к одной формуле: Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi. Знатоки итальянского уже обратили моё внимание на то, что при переводе этой фразы на русский возможных нюансы. Но суть явления точнее всего передаёт её традиционный перевод: "Чтобы всё осталось по-прежнему, всё должно измениться".

Всё изменить, чтобы оставить всё как прежде - это универсальный закон европейской жизни, равно применимый к политике, культуре, социальной структуре общества или системе международных отношений. По этому правилу Европа живёт уже лет двести. Она пришла к нему опытным путём где-то после французской революции, обнаружив проблематичность других способов оставить всё по-прежнему."
http://bohemicus.livejournal.com/58205.html

Все вами перечисленное вполне в это укладывается.

Тут надо сделать вот какое важное уточнение. Белые и все другие обладатели good aligment-а (синие к примеру) считают что мир должен придти или быть приведен к некоему идеальному состоянию. При этом идеальный мир с т. з. самого идеалиста такой же настоящий как и реальный только вынесен в прошлое или будущее. Ради того чтобы туда попасть приходится ограничивать собственные эгоистические интересы, чем то жертвовать.

Для оранжевых и вообще всех у кого neutral aligment такого мира нет и не надо. А есть реальное состояние мира и желаемое - то в котором конкретно им удобно. По этому над ними не может довлеть никакая идеология и никакая традиция, но это не значит что они лишены их, просто идеологии или традиции это для них это то что удобно, нравится, приятно, выгодно. Реальные же мотивации их действий сугубо практические - "мы покупаем или продаем?"

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-05-04 08:11 am (UTC)
Так, сразу - гудовая линейка это белые-оранжевые-синие.

Оранжевые нейтральны по оси Порядок(Закон)-Хаос(Свобода).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-04 02:08 pm (UTC)
(то есть, я напомню, что это чисто академический спор сейчас, потому что сутью напоминания об итогах ПМВ было как раз то, что это была не синяя политика, в отличие от политики, описанной в рассказе Ван Вогта; что, с точки зрения синих, произойдет, если не работать, а делать от балды и надеяться, что дальше аборигены сами)

Про то, как оранжевые - нейтралы, Гест уже и сам написал.
Что же до "все изменить, чтобы оставить все как прежде"... есть такая история. Во время Вьетнамской войны проходили антивоенные пикеты и демонстрации. К одному такому демонстранту подошел журналист и поинтересовался - вы же понимаете, что ничего не измените? Конечно, ответил демонстрант. Так чего ж тогда стоите? Чтобы ничего не изменило меня.
Этот человек определенно выступал за сохранение некоторого статус-кво. И что, он оранжевый, по-вашему?

>>>При этом идеальный мир с т. з. самого идеалиста такой же настоящий как и реальный только вынесен в прошлое или будущее.
>>>это консерваторы, чей идеальный образ прошлого отсылает ко второй половине 20 века и победе США в Холодной войне.

Edited at 2017-05-04 02:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-10 09:40 am (UTC)
>это была не синяя политика

Ну конечно.

>что, с точки зрения синих, произойдет, если не работать, а делать от балды и надеяться, что дальше аборигены сами

Да ничего особенного. Придет вместо вождя готового к компромиссу вождь Оцеола настроенный воевать до конца. И что это в принципе может изменить?

Но это не ошибка даже а мелкий сбой.

Беда синих в том что они верят в универсальность своих подходов к инопланетянам в том числе, потому и оказываются время от времени в положении крестьянина поймавшего медведя из поговорки.

>выступал за сохранение некоторого статус-кво.

Он не мог поступиться принципами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-10 12:11 pm (UTC)
>>>Да ничего особенного. Придет вместо вождя готового к компромиссу вождь Оцеола настроенный воевать до конца. И что это в принципе может изменить?
Некрасиво получится. Плохо и неправильно. В конце концов, с ним придется воевать до конца, а это кроваво и негуманно.

>>>Он не мог поступиться принципами.
Естественно. Это вообще частое состояние людей, выступающих за сохранение статус-кво.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-16 11:50 am (UTC)
>с ним придется воевать до конца,

Как мы помним в книге его просто посадили в плен где он умер от болезни. Т. к. он не был мятежником его даже расстрелять не могли.

>то вообще частое состояние людей, выступающих за cохранение статус-кво.

Принципы это "на сем стою и не могу иначе!"

А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент."

Т. е. продукт компромисса.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-16 12:42 pm (UTC)
>>>Как мы помним в книге его просто посадили в плен где он умер от болезни. Т. к. он не был мятежником его даже расстрелять не могли.
Простите, вам действительно кажется, что синяя татиба это одобряет?
Синяя татиба вообще считают, что поведение понаехавших при взаимодействии с native americans не то чтобы сияющие вершины морали. Используются формулировки вида "преступление" и "геноцид".

>>>А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент."
Т. е. продукт компромисса.
Вполне можно принципиально выступать за сохранение имеющегося порядка или откат ситуации к той, которая была на какой-то момент и не идти при этом на компромисс.
Вот есть протестант, он протестует против войны во Вьетнаме. Мы с вами согласились, что это потому, что он принципиален, "на том стоит и не может иначе". Он выступает, чтобы ничто не изменило его - т.е., за сохранение статус-кво, за то, чтобы его состояние и состояние его страны не изменилось, а война во Вьетнаме, которая есть признак такого изменения, прекратилась.
Или вот, из истории белой татибы - старообрядцы. Принципиальны? еще и как, за это им и перепало. Выступают за сохранение статус-кво (откат к прежним порядкам, отмена никоновых реформ).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-25 05:18 pm (UTC)
> синяя татиба это одобряет?

Ну что значит - одобряет? Синие не любят крайностей, но если им чего то нужно то вынь да положь. Лучше если сам. По своей свободной воле.

>принципиально выступать за сохранение имеющегося порядка или откат ситуации к той, которая была на какой-то момент и не идти при этом на компромисс.

Для консерватора - вполне. Но вообще то типичный консерватор не горят идеями, не их это конек.

>состояние его страны не изменилось, а война во Вьетнаме, которая есть признак такого изменения, прекратилась.

Но если война прекратится то состояние страны как раз изменится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-25 05:42 pm (UTC)
>>>Синие не любят крайностей, но если им чего то нужно то вынь да положь.
Кхм. Ну то и значит - одобряет или нет. Синие глубоко одобряют, например, Декларацию независимости. А переселение японцев во время ВМВ и

>>>Для консерватора - вполне. Но вообще то типичный консерватор не горят идеями, не их это конек.
Повторить примеры? Все прекрасно у консерваторов с горением идеями.
Но главное, мы видим, что тезис, будто бы как-то несовместимы желание статус-кво и принципиальность, неверен.

>>>Но если война прекратится то состояние страны как раз изменится.
Наоборот - оно вернется к статус-кво ("А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент.""). Статус-кво Америки - это отсутствие войны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-26 09:44 am (UTC)
>переселение японцев во время ВМВ и

Не понял мысль.

>будто бы как-то несовместимы желание статус-кво и принципиальность, неверен.

Статус кво это фактическое положение существовавшее на какой то момент. Стремится к нему можно по самым разным причинам.

>Наоборот - оно вернется к статус-кво ("А статус кво это "Оставим все как есть сейчас" или "откатим ситуацию к той что была на такой-то момент."").

А еще Сайгон переименуют в Хошимин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-05-26 09:54 am (UTC)
>>>переселение японцев во время ВМВ и
Пропал кусок комментария. "Переселение японцев во время ВМВ и расстрелы инакомыслящих".

>>>Стремится к нему можно по самым разным причинам.
Так это ж вы тут противопоставляли статус-кво и принципы. Я-то полностью согласен с тем, что это совершенно не взаимоисключающие вещи.

>>>А еще Сайгон переименуют в Хошимин.
Этот американец такого переименования в норме даже не заметит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: warptalon
2017-05-26 10:04 am (UTC)
>вы тут противопоставляли статус-кво и принципы.

Статус кво это то что было или есть без учета отношения к нему.

>Этот американец такого переименования в норме даже не заметит.

Но как его можно не заметить если это победа коммунизма?


Edited at 2017-05-26 10:05 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)