?

Log in

No account? Create an account
Вопросы чести и этос СС ("Честь моя зовётся верность") - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Вопросы чести и этос СС ("Честь моя зовётся верность") [Jun. 13th, 2017|02:01 am]
Григорий
[Tags|]

Я случайно попал на эпизод документального фильма "Крым. Небо Родины" (01:14:50).

"Приказы против совести и офицерской чести - у меня на всём протяжении моей службы такого приказа не было. Ни разу. Но если начнётся война, не дай бог, мне поступит преступный приказ, который я считаю преступным, во время боевых действий, я буду обязан выполнить этот приказ. На войне те, кто думает "преступный это приказ, не преступный" - такая армия не выживает. Выживает армия, которая выполняет приказы, даже если они преступные".


Этос советского и российского офицерства, как он есть.

"Как писал Гиммлер, "эсэсман сразу же, без малейших колебаний безоговорочно выполняет" любой Führer-Befehl, приказ фюрера" (*).

Да, я давно хотел написать про печально известный девиз СС "Честь моя зовётся верность". Мне особенно понравилась фраза из англоязычной Википедии (в настоящий момент статью о девизе СС убрали из-за её малозначимости, цитирую из архива).

"The identification of "fidelity" with "honour" entailed, in the negative, the loss of honour by disobeying orders. Hence, "honour" lost its traditional meaning: honour in disobeying illegal and criminal orders became an oxymoron, as only a blind obedience was deemed honourable. In the ethos of the SS, the refusal to commit crimes ordered by a leader constituted a dishonourable deed. This nazification of vocabulary was aimed at obtaining the sort of unconditional obedience that law could not provide, as it required a pledge to traditional ideals of chivalrous virtue."

"Уравнивание "чести" с "верностью" означало, следовательно, утрату чести в случае неподчинения приказу. Таким образом, "честь" утратила своё традиционное значение - честь в неподчинении незаконному или преступному приказу теперь представляла собой оксюморон, ведь благородным объявлялось только слепое послушание. С точки зрения этоса СС, отказ совершать преступления по приказу начальства был бы бесчестным поступком. Целью подобной "нацификации понятий"  было формирование безусловного повиновения - такого повиновения, которого невозможно было бы добиться за счёт [армейских] законов, ведь они требовали присягать на верность традиционным идеалам рыцарского благородства".


Итак, традиционная честь = готовность не выполнять преступный приказ. Логика очевидна: человек, которого волнует собственная честь, не станет совершать бесчестные поступки, даже если ему приказали их совершить. Иначе он утратит честь. 

"Честь моя зовётся верность" = честь в понимании эсэсовца, готовность выполнить любой приказ начальства = отрицание чести, "античесть". И именно поэтому "казарму экипажа украшает герб: белый полярный волк, натянув тетиву лука, готовится пустить в цель ракету-торпеду. А ниже девиз: «Честь моя зовется верность». Они, подводники, действительно в большом и малом верны присяге, долгу, флоту, Родине".

Но не чести, потому что честь у российского офицера нет. По крайней мере, в той степени, в какой он советский офицер и жертва советского патриотического воспитания. Если человек готов выполнить любой преступный приказ начальства, даже если этот приказ осознаётся, как преступный, даже если он противоречит чести, совести и чему угодно, то ни о какой личной или "офицерской" чести речь уже идти не может. (Ибо честь выше присяги, с чего я и начал всю ту серию - смотрите по тэгу "честь".)

Про советскую присягу я уже как-то писал:

Нет у советского воина ни чести, ни достоинства. Как говорится, "господа все в Париже". Всего несколько строк назад гражданин Союза Советских Социалистических Республик обещал беспрекословно выполнить любой приказ группы лиц, в которую входят командиры и начальники. А это значит, что советский воин в попу даст и мать продаст, если это ему прикажет Начальство. Какая уж тут честь и достоинство, это нечто противоположное.


Очень зло, но я просто не вижу других вариантов. Если кто-то подписывается под "честью эсэсовца", он заранее признаёт, что понятие чести ему недоступно. Чего стоит слово российского офицера, если приказ начальства может это слово с лёгкостью перевесить? Не очень многого, согласитесь.

И да, я уважаю людей, которые служат нашей стране, но вот это уважать невозможно:

"Но скажите мне, пожалуйста, товарищи военные, что плохого в словах этого девиза?? разве они стали хуже и неправильнее от того, что смысл его запомоило СС?"


"Я буду совершать любые военные преступления, только прикажите".
linkReply

Comments:
[User Picture]From: mitrichu
2017-06-13 03:18 am (UTC)
"Я буду совершать любые военные преступления, только прикажите".

Пиндосы тоже так считают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-06-13 12:18 pm (UTC)
https://www.thebalance.com/military-orders-3332819

"These articles require the obedience of LAWFUL orders. An order which is unlawful not only does not need to be obeyed but obeying such an order can result in criminal prosecution of the one who obeys it. Military courts have long held that military members are accountable for their actions even while following orders -- if the order was illegal.

"I was only following orders," has been unsuccessfully used as a legal defense in hundreds of cases (probably most notably by Nazi leaders at the Nuremberg tribunals following World War II). The defense didn't work for them, nor has it worked in hundreds of cases since."

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ermenegilda
2017-06-13 05:01 am (UTC)
А потом окажется, что приказ был не преступный. Что он спас бы целый город, погибший из-за моих... этических странностей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: strukturnyj_elf
2017-06-13 09:45 am (UTC)
А как оно у самураев? Я в точности не знаю, но вроде приказ нужно выполнить, даже если ты считаешь его противоречащим чести, а потом делай харакири. Разве не так?
(Reply) (Thread)
From: veremeenko_alex
2017-06-13 09:46 am (UTC)
Так это в любой армии. Невыполнение приказа - преступление однозначное. Максимум дозволяться запросить подтверждение приказа, если это возможно.
Было ли это военным преступлением - определятся только постфактум трибуналом. Но если был прямой приказ/подтверждение - это преступлением не считается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-06-13 12:43 pm (UTC)
>>>Но если был прямой приказ/подтверждение - это преступлением не считается.
Считается. Даже в РФ - статья УК РФ 42, ч. 2 ("Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несёт уголовную ответственность на общих основаниях."). Насколько я помню, это как-то не очень по душе военным юристам в той же РФ, но пока у нас вот такая норма.
Допустимая линия защиты - "да мне даже в голову не могло прийти, что приказ незаконный". Скажем так, работает не во всех случаях.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: veremeenko_alex
2017-06-13 01:02 pm (UTC)
> заведомо незаконных
Проблема в "заведомо". Как определить что именно заведомо?

Американцы писали что у них проще - в сомнительной ситуации делается запрос на подтверждение. Если командование подтвердило - все законно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-13 10:34 am (UTC)
Вот вы оборвали на самом интересном месте. Там дальше:
"... после этого в свободное время иди в перелесок и застрелись, если тебе кажется, что ты неправ".
Бусидо в чистом виде.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: anatolik
2017-06-13 11:06 am (UTC)
Оценить необходимость и правильность приказа нижестоящий не всегда способен. Поэтому прецеденты неисполнения приказа, потому что показалось, что ты такой честный и моральный, а командир больной ублюдок никак не могут быть позитивным примером ни в одной армии. Нельзя не учитывать, что мнить себя более достойным, чем другой - это вполне распространенное искажение .

Кроме того, для создания системы чести нужна отдельная "кастовая" традиция. Иначе честь, кто как понял, так и повернул. Кому-то честь не позволит с денщиком без зуботычин, а кому-то не позволит не зарубить простолюдина на месте за непочтительное отношение. В смысле отсутствия институциональной основы советская армия и не могла иметь никакого критерия чести.
Апелляция к чести превратилась бы в таком случае в удобный аргумент для прикрытия произвола.

Упомянутый девиз декларирует как раз переопределение понятия чести в случае, когда "кастовое" определение не существует. Стоит ли упоминать, что советская армия формировалась не как воинское сословие,
но как бездушный инструмент и поэтому все разговоры о чести - это такая же романтизация в ее случае, как и попытка видеть в "интеллигенции" естественную элиту, отсекая от элитарности таким образом дворянство и купечество.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-06-13 02:05 pm (UTC)
"В смысле отсутствия институциональной основы советская армия и не могла иметь никакого критерия чести... советская армия формировалась не как воинское сословие, но как бездушный инструмент".

Это всё верно, но об этом шла речь в предыдущем посте, на который я ссылаюсь. Слова советской присяги: "я клянусь защищать [свою Родину] мужественно, умело, с достоинством и честью" бессмысленны, потому что у советского военнослужащего чести нет, по определению. Как можно ссылаться на то, что отсутствует?

При этом, офицерскую честь прежде всего упомянул человек, которого я цитирую в начале. Но в этом-то и состоит парадокс.

То есть, допустим, кто-нибудь говорит: "Я человек бесчестный, я наёмник, что мне приказали, то и делаю. Прикажут совершать преступления, буду совершать преступления". Этот человек, по крайней мере, честен, разве нет?

Но человек, который при этом рассуждает об офицерской чести, является разом и бесчестным, и нечестным, как мне кажется. И вот таких у нас очень много.

***

И это всё не объясняет, откуда взялась американская идея насчёт "солдат не обязан подчиняться преступному приказу - подчинение преступному приказу само по себе может считаться преступлением".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-13 02:43 pm (UTC)
Между прочим, следующий офицер в том фильме так и говорит: "Я подписал контракт и принадлежу министерству обороны с головы до пят; в моем контракте про сопереживание ничего не сказано". Все остальные высказанные точки зрения были вполне "американскими".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-13 11:57 am (UTC)
В контексте всей этой серии разговоров о чести и приказе, хочется задать один вопрос, может быть, слишком личный. Неужели у вас ни разу не было такого, что идя против своих, чтобы отстоять правду, вы оказывались в ситуации, когда в правде не разобрались, а вот своих подставили?

У меня такое было пару раз. И, чтобы избежать таких ситуаций, я выработал следующий подход. Если мой друг просит помощи в ситуации, в которой, на мой взгляд, является мудаком (и эта помощь для него действительно критически важна), я сначала помогу другу, а уже потом, если мои подозрения подтвердятся, объясню ему, что он мудак, и он больше мне не друг. Потому что делать гадости и предавать - одинаково не по чести. Но, осознавая невозможность обладать всей полнотой информации, и делая выбор между а) наверняка предать и б) возможно сделать гадость, я все же выберу б. А потом уточню свои отношения с человеком, который меня в это впутал.

Такой подход, в быту вполне справедливый, будучи спроецирован на ситуацию войны и преступного приказа, естественным образом порождает то, что сказал летчик. Офицер сначала выполняет приказ, а уже потом подает рапорты, стреляется или делает еще что-нибудь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-06-13 01:02 pm (UTC)
Понимаете, в чем дело... вас с другом связывают отношения несколько иного характера, чем военнослужащего с начальником. В частности, друг - это не лицо, оказавшееся в роли вашего друга по причине какого-то социального процесса за две тысячи километров до вас, на который вы никак не можете повлиять.
Нормальна и корректна презумпция, что человек, который является вашим другом, скорее не мудак (потому что чего ради вы бы стали дружить с мудаком?). Почему она так же верна для любого начальника?
Собственно, развивая эту тему - кого именно предает солдат, отказывающийся исполнять преступный приказ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-13 01:55 pm (UTC)
Предает армию, в которой служит.

Если солдат не будет исходить на поле боя из презумпции того, что его начальник скорее не мудак, такая армия много не навоюет. Верна эта презумпция или нет - другой вопрос.

Создает систему (т.е., принимает общие правила относительно того, какое поведение солдат в подобной ситуации должно поощряться) вообще третий человек. И он думает о том, как кореллирует вероятность встретить мудака с продвижением по служебной лестнице. 4 варианта ответа, львы, ослы, все дела.

1) Никак, мудаков у нас нет. Тогда особой разницы нет.

2) Никак, везде мудаки. Тогда особой разницы нет, но лучше принять то правило, которое хотя бы заставит этих мудаков делать, что говорят.

3) Чем выше по служебной лестнице, тем мудаков меньше. Тогда лучше принять правило "приказы сначала выполняются, а потом обсуждаются".

4) Чем выше по служебной лестнице, тем мудаков больше. Это единственная ситуация, в которой имеет смысл обратное правило.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gimli_m
2017-06-15 12:59 pm (UTC)
Этому разговору очень сильно не хватает примеров. Из конкретной практики, а не теоретических.

Без них оправдание преступного приказа похоже на оправдание пыток ситуацией "террорист держит заложников в запертом помещении с бомбой внутри, только он знает пароль, которым открываются двери, бомба взорвется через 10 минут, нужно быстро узнать у него пароль". Гипотетическая ситуация построена очень старательно, только в реальности таких чудаков -- а ля профессор Мориарти, только со склонностью быстро попадаться полиции -- не бывает.

(Reply) (Thread)