| Comments: |
"Я буду совершать любые военные преступления, только прикажите".
Пиндосы тоже так считают.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/7845404/1413825) | From:  gest
2017-06-13 12:18 pm (UTC)
| (Link)
|
https://www.thebalance.com/military-orders-3332819"These articles require the obedience of LAWFUL orders. An order which is unlawful not only does not need to be obeyed but obeying such an order can result in criminal prosecution of the one who obeys it. Military courts have long held that military members are accountable for their actions even while following orders -- if the order was illegal. "I was only following orders," has been unsuccessfully used as a legal defense in hundreds of cases (probably most notably by Nazi leaders at the Nuremberg tribunals following World War II). The defense didn't work for them, nor has it worked in hundreds of cases since."
А потом окажется, что приказ был не преступный. Что он спас бы целый город, погибший из-за моих... этических странностей.
А как оно у самураев? Я в точности не знаю, но вроде приказ нужно выполнить, даже если ты считаешь его противоречащим чести, а потом делай харакири. Разве не так?
Так это в любой армии. Невыполнение приказа - преступление однозначное. Максимум дозволяться запросить подтверждение приказа, если это возможно.
Было ли это военным преступлением - определятся только постфактум трибуналом. Но если был прямой приказ/подтверждение - это преступлением не считается.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/51470290/10704145) | From:  aono
2017-06-13 12:43 pm (UTC)
| (Link)
|
>>>Но если был прямой приказ/подтверждение - это преступлением не считается.
Считается. Даже в РФ - статья УК РФ 42, ч. 2 ("Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несёт уголовную ответственность на общих основаниях."). Насколько я помню, это как-то не очень по душе военным юристам в той же РФ, но пока у нас вот такая норма.
Допустимая линия защиты - "да мне даже в голову не могло прийти, что приказ незаконный". Скажем так, работает не во всех случаях.
> заведомо незаконных
Проблема в "заведомо". Как определить что именно заведомо?
Американцы писали что у них проще - в сомнительной ситуации делается запрос на подтверждение. Если командование подтвердило - все законно.
Вот вы оборвали на самом интересном месте. Там дальше:
"... после этого в свободное время иди в перелесок и застрелись, если тебе кажется, что ты неправ".
Бусидо в чистом виде.
Оценить необходимость и правильность приказа нижестоящий не всегда способен. Поэтому прецеденты неисполнения приказа, потому что показалось, что ты такой честный и моральный, а командир больной ублюдок никак не могут быть позитивным примером ни в одной армии. Нельзя не учитывать, что мнить себя более достойным, чем другой - это вполне распространенное искажение .
Кроме того, для создания системы чести нужна отдельная "кастовая" традиция. Иначе честь, кто как понял, так и повернул. Кому-то честь не позволит с денщиком без зуботычин, а кому-то не позволит не зарубить простолюдина на месте за непочтительное отношение. В смысле отсутствия институциональной основы советская армия и не могла иметь никакого критерия чести.
Апелляция к чести превратилась бы в таком случае в удобный аргумент для прикрытия произвола.
Упомянутый девиз декларирует как раз переопределение понятия чести в случае, когда "кастовое" определение не существует. Стоит ли упоминать, что советская армия формировалась не как воинское сословие,
но как бездушный инструмент и поэтому все разговоры о чести - это такая же романтизация в ее случае, как и попытка видеть в "интеллигенции" естественную элиту, отсекая от элитарности таким образом дворянство и купечество.
| From: gest
2017-06-13 02:05 pm (UTC)
| (Link)
|
"В смысле отсутствия институциональной основы советская армия и не могла иметь никакого критерия чести... советская армия формировалась не как воинское сословие, но как бездушный инструмент".
Это всё верно, но об этом шла речь в предыдущем посте, на который я ссылаюсь. Слова советской присяги: "я клянусь защищать [свою Родину] мужественно, умело, с достоинством и честью" бессмысленны, потому что у советского военнослужащего чести нет, по определению. Как можно ссылаться на то, что отсутствует?
При этом, офицерскую честь прежде всего упомянул человек, которого я цитирую в начале. Но в этом-то и состоит парадокс.
То есть, допустим, кто-нибудь говорит: "Я человек бесчестный, я наёмник, что мне приказали, то и делаю. Прикажут совершать преступления, буду совершать преступления". Этот человек, по крайней мере, честен, разве нет?
Но человек, который при этом рассуждает об офицерской чести, является разом и бесчестным, и нечестным, как мне кажется. И вот таких у нас очень много.
***
И это всё не объясняет, откуда взялась американская идея насчёт "солдат не обязан подчиняться преступному приказу - подчинение преступному приказу само по себе может считаться преступлением".
Между прочим, следующий офицер в том фильме так и говорит: "Я подписал контракт и принадлежу министерству обороны с головы до пят; в моем контракте про сопереживание ничего не сказано". Все остальные высказанные точки зрения были вполне "американскими".
В контексте всей этой серии разговоров о чести и приказе, хочется задать один вопрос, может быть, слишком личный. Неужели у вас ни разу не было такого, что идя против своих, чтобы отстоять правду, вы оказывались в ситуации, когда в правде не разобрались, а вот своих подставили?
У меня такое было пару раз. И, чтобы избежать таких ситуаций, я выработал следующий подход. Если мой друг просит помощи в ситуации, в которой, на мой взгляд, является мудаком (и эта помощь для него действительно критически важна), я сначала помогу другу, а уже потом, если мои подозрения подтвердятся, объясню ему, что он мудак, и он больше мне не друг. Потому что делать гадости и предавать - одинаково не по чести. Но, осознавая невозможность обладать всей полнотой информации, и делая выбор между а) наверняка предать и б) возможно сделать гадость, я все же выберу б. А потом уточню свои отношения с человеком, который меня в это впутал.
Такой подход, в быту вполне справедливый, будучи спроецирован на ситуацию войны и преступного приказа, естественным образом порождает то, что сказал летчик. Офицер сначала выполняет приказ, а уже потом подает рапорты, стреляется или делает еще что-нибудь.
| From: aono
2017-06-13 01:02 pm (UTC)
| (Link)
|
Понимаете, в чем дело... вас с другом связывают отношения несколько иного характера, чем военнослужащего с начальником. В частности, друг - это не лицо, оказавшееся в роли вашего друга по причине какого-то социального процесса за две тысячи километров до вас, на который вы никак не можете повлиять.
Нормальна и корректна презумпция, что человек, который является вашим другом, скорее не мудак (потому что чего ради вы бы стали дружить с мудаком?). Почему она так же верна для любого начальника?
Собственно, развивая эту тему - кого именно предает солдат, отказывающийся исполнять преступный приказ?
Предает армию, в которой служит.
Если солдат не будет исходить на поле боя из презумпции того, что его начальник скорее не мудак, такая армия много не навоюет. Верна эта презумпция или нет - другой вопрос.
Создает систему (т.е., принимает общие правила относительно того, какое поведение солдат в подобной ситуации должно поощряться) вообще третий человек. И он думает о том, как кореллирует вероятность встретить мудака с продвижением по служебной лестнице. 4 варианта ответа, львы, ослы, все дела.
1) Никак, мудаков у нас нет. Тогда особой разницы нет.
2) Никак, везде мудаки. Тогда особой разницы нет, но лучше принять то правило, которое хотя бы заставит этих мудаков делать, что говорят.
3) Чем выше по служебной лестнице, тем мудаков меньше. Тогда лучше принять правило "приказы сначала выполняются, а потом обсуждаются".
4) Чем выше по служебной лестнице, тем мудаков больше. Это единственная ситуация, в которой имеет смысл обратное правило.
Этому разговору очень сильно не хватает примеров. Из конкретной практики, а не теоретических.
Без них оправдание преступного приказа похоже на оправдание пыток ситуацией "террорист держит заложников в запертом помещении с бомбой внутри, только он знает пароль, которым открываются двери, бомба взорвется через 10 минут, нужно быстро узнать у него пароль". Гипотетическая ситуация построена очень старательно, только в реальности таких чудаков -- а ля профессор Мориарти, только со склонностью быстро попадаться полиции -- не бывает.
| |
