?

Log in

No account? Create an account
Плач, Ефремов - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Плач, Ефремов [Jun. 21st, 2017|09:00 pm]
Григорий
"Что до эволюции, то там вроде все просто - никакой эквифинальности (кроме разве что экологической) быть не должно. Все эти "законы развития", якобы неизбежно приводящие к появлению одних и тех же форм, включая человека - отмазка фантастов, у которых не хватает фантазии, чтобы описать по-настоящему Чужих, зато очень нужны коллизии с межпланетной любовью, засланцами-попаданцами и т. п. (при всем моем уважении и даже восхищении некоторыми из тех, кто разрабатывал эти темы). Да и читателям неинтересно читать, когда оно не просто не про людей, а про совсем-не-людей.

Ну, кроме фантастов был еще Любищев: «Я полагаю, что <...> на далеких планетах мы вправе ожидать организмы, которые мы отнесем к простейшим, кишечнополостным, аннелидам, членистоногим и даже насекомым». О Любищеве и его школе - разговор особый, здесь же достаточно сказать, что это его мнение было основано не на каких-либо фактических данных, а на "идеологии", т. е. общебиологических (и даже общефилософских) воззрениях: Александр Александрович был чистейшим платоником и, пожалуй, самым крупным сторонником номогенеза, т. е. идеи "эволюции на основе закономерностей".

Реальная же эволюция непредсказуема. Даже в эксперименте Ленски снова запущенная с такого-то момента эволюция кишечной палочки не повторяется. Хотя казалось бы - условия суперстабильные, множество теоретически возможных полезных мутаций ограничено... И однако же.

Но, оказывается, не все так просто. В последние несколько десятилетий палеонтологи стали все чаще замечать, что при формировании новых крупных и прогрессивных групп организмов их черты всякий раз возникали сразу в нескольких уже существовавших группах. Так в девонском периоде сразу несколько групп кистеперых рыб начали независимо приобретать признаки четвероногих существ. Нынешние наземные позвоночные – потомки только одной из этих линий, но и другие существовали на Земле достаточно долго и порой заходили довольно далеко в своей «тетраподизации». Точно так же на протяжении всего триасового периода несколько ветвей примитивных рептилий независимо друг от друга приобретают черты будущих млекопитающих (сформировавшихся в конце концов только в одной из этих ветвей), а в конце периода юрского разные семейства голосеменных растений начинают рваться в цветковые. Словно эволюция объявляла конкурс на лучшую модель, скажем, наземного позвоночного – и сразу несколько КБ предлагали свои проекты.

Но на это "но" есть свое "но": «конкурирующими КБ» почти всякий раз оказываются родственники, хоть и не очень близкие. Например, в амфибии рванули несколько групп именно кистеперых рыб, а не каких-либо иных. А вот признаки самих кистеперых возникли в эволюции лишь однажды. Не будь этой группы вовсе, позвоночные, конечно, рано или поздно все равно вышли бы на сушу – но в каких-то совсем иных формах. Так что новые представления не изгоняют из эволюции непредсказуемости – они только выносят ее на более ранние этапы.

Если же "на старт" выходят организмы более отдаленные друг от друга , то... уж какие там аннелиды на далеких планетах! Кабы в соревновании двух "попыток к многоклеточности" (вендской и кембрийской фаун) победила бы вендская, Землю бы сейчас населяли животные с другими типами симметрии - не говоря уж о совсем ином устройстве тела. И это - на одной и той же биохимической (нуклеиновые кислоты и белки) и структурной (эукариотная клетка) основе. Так что в эволюционной биологии эквифинальность если и существует, то скорее в умах некоторых эволюционистов (к настоящему времени - абсолютно маргинализованных), чем в самой эволюции".


Это к теме: 1, 2, 3.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vitus_wagner
2017-06-21 06:03 pm (UTC)
А как же ихтиозавр и дельфин?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-06-21 07:13 pm (UTC)
Они, кстати, упоминаются в треде, где прозвучала данная цитата.

Законы гидродинамики точно едины для всей вселенной, как и законы аэродинамики. Речь не об этом. Но если взять птерозавров, птиц и летучих мышей, видно, как форма исходного предка влияет на результат решения одной и той же инженерной задачи (в данном случае, полёта).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-21 09:44 pm (UTC)
А если взять летучую мышь и ястреба, можно заметить, что в рамках одной и той же аэродинамики, в рамках одной и той же задачи маневренного машущего полета эволюция нашла два очень разных внешне решения, использующих разную механику. Это еще если брать один размерный класс. Насекомые летают вообще по-третьему. Еще можно вспомнить, что в мезозое двуногость была очень распространенным явлением среди хищников, сейчас большинство хищных животных передвигается на четырех лапах. Так что, одни законы физики отнюдь не гарантируют внешнего сходства.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2017-06-22 01:50 am (UTC)
летучая мышь и ястреб летают принципиально по-разному, одной задачей это можно называть только в сравнении с плаваньем.
а вот например сокол и ястреб, сова и сипуха и какой-нибудь дрозд со скворцом летают плюс-минус одинаково - поди отличи их, если не специалист.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-06-22 12:16 pm (UTC)
В том то и дело, что летают они по разному, но задачу эти два совершенно разных способа полета решают одну и ту же: маневренный полет в ограниченном пространстве на сравнительно небольшой высоте.

А сокола от ястреба визуально отличить достаточно просто как раз потому, что их крылья решают разные задачи. Крыло сокола - для скоростного полета. Сокол не охотится в лесу, в отличии от ястреба. Ему не нужно маневрировать среди густой растительности. Поэтому у сокола крыло заостренное, а у ястреба - скругленное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2017-06-22 01:58 am (UTC)
а как же дельфин и кальмар?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kurvivor
2017-06-22 05:14 am (UTC)
Ой вей, ну зачем же говорить об эволюции в терминологии антинаучного ИД?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cosmicstarcat
2017-06-22 05:58 am (UTC)
Да нет. Ефремов то прав. Все естественно эволюционировшее виды будут весьма схожи с человеком. На уровне конвергенции как схожа акула с дельфином.
Другое дело что Иван не учитывал то , что разумный вид мог быть за счет генной модификации искусственно возвышенности до уровня "разума" , а это приводит к тому что то всех требований к разумному существу остаються лишь три : наличие мозга, и социальности, и возможно симбиотеской техносферы что заменит им руки и даст возможность орудовать орудиями труда. Естественно отпадают требовнаия: прямохождения, всеядности,....


Edited at 2017-06-22 06:01 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nil_0
2017-06-22 09:20 am (UTC)
Помнится у кого-то из современных читал, что динозавровая двуногость была бы удобнее прямохождения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cosmicstarcat
2017-06-22 09:28 am (UTC)
Конечно. Только нужно учесть что Бипедализм без развития разума , в ходе эволюции привел к почти полному редуцированию передних лап. Логично что двуногость терапод после миллионов лет эволюции позволит разгоняться лучше , чем бипедализм тех кто только вчера (по историческим меркам) спустился с деревьев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vkv
2017-06-23 04:42 am (UTC)
опять акула с дельфином. а почему не на уровне кальмара с дельфином или муравейника с коровой? всего в два раза раньше последний общий предок был, чем у акулы с дельфином
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cosmicstarcat
2017-06-23 05:24 am (UTC)
Потому что кальмар - это засадный хищник в глубине. И да. Дельфиноподобные касатки - их ням ням за милую душу.
Кальмары - оттачивают эволюционно навыки маскировки и мимикрии .
Впрочем неважно - среди молюсков в каждую эппоху были свои наутилусоподобные формы - да те же аммониты.

Что же до осминогов, то они не могут в ходе естественной эволюции прокачать разум , несмотря на развитые мозги только по 2м причинам :
Отсутствие социальности вообще. Осьминог осминогу: добыча и корм.
И идеальный засадный хищник прибрежных вод. Ему нет смысла брать камни и палки в щупальца, т как использовать орудия труда- щупальца для охоты слишком хороши.
Ну и наконец нашлия водного окружения делает невозможным использовать огонь.

Вообще если так подумать - то из всех нечеловекоподобных существ на земле - потенциально разумным могли бы стать только птицы - точнее взглянуть на ворон и попугаев. Но там у них жуткое ограничение на требование к полету (плотность воздуха слишком мала, а крылья слишком специфический орган что бы переформатировать его на что то еще с помощью отбора), что мешает прокачивать мозги , несмотря что по некоторым показателям - мозги у птиц работают получше чем у млекопитающих того же размера .
(Reply) (Parent) (Thread)