?

Log in

No account? Create an account
Пропущенный абзац о роли общей культуры - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Пропущенный абзац о роли общей культуры [Nov. 18th, 2017|12:31 am]
Григорий
Так, я набирал прошлый пост в спешке, поэтому пропустил абзац о культуре.

Можно вспомнить о психологических тестах с неграмотными крестьянами.

"«Какие из этих предметов [молоток, пилу, полено и топор] можно назвать одним словом?»
«Как это? Если мы назовем все три вещи „топор“ — это будет неверно».
«Но один человек выбрал три предмета — молоток, пилу и топор и сказал, что они схожи».
«Пила, молоток и топор все должны работать вместе, но полено тоже должно быть вместе с ними!»
«Как ты думаешь, почему он выбрал эти три вещи, а не полено?»
«Может быть у него много дров, но если он останется без дров, он ничего не сможет делать».
«Правильно, но ведь молоток, пила и топор — орудия».
«Да, но даже если у нас есть орудия, все же нам нужно и дерево. Иначе мы ничего не сможем построить».

(...)

Можно проиллюстрировать эти трудности следующими протоколами беседы с 37-летним жителем кишлака. Мы предъявили силлогизм: «Хлопок может расти только там, где жарко и сухо. В Англии холодно и сыро. Может ли там расти хлопок?»

«Я не знаю».
«Подумай об этом».
«Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю».
«Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?»
«Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти».

Затем силлогизм был повторен.

«Что ты можешь заключить из моих слов?»
«Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая — будет».
«Но на какую мысль наводят мои слова?»
«Знаешь, мы — мусульмане, мы — кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно».

(...)

Результаты этой и многих других бесед показывают, что в решении логических задач у испытуемых преобладают процессы аргументации и дедукции, связанные с непосредственным практическим опытом. Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова. Однако при отсутствии опоры на свой опыт и обращении к системе теоретического мышления три фактора резко ограничивали их возможности. Первый — это недоверие к первоначальным посылкам, которые не основывались на их личном опыте, что делало для них невозможным использование этих посылок. Второй — это то, что такие посылки не были для них универсальными; они воспринимались испытуемыми как частное утверждение, отражающее лишь единичный частный случай. Третий фактор — это то, что в итоге силлогизмы распадались у испытуемых на три изолированных высказывания, не объединенных единой логикой. В результате испытуемые решали задачу путем догадки или обращаясь к личному опыту. Неграмотные крестьяне могли объективно использовать логические связи, лишь опираясь на личный опыт, однако они не воспринимали силлогизм как прием, помогающий сделать логический вывод.

Как и в других наших исследованиях, у образованных испытуемых картина резко менялась. Они решали силлогизмы так, как это делает любой образованный человек. Из каждого силлогизма они выводили правильное заключение независимо от того, были посылки правильны фактически и близки ли они к непосредственному опыту испытуемого".


Неспособность работать с категориями, неспособность воспринимать абстракции, неспособность делать логически обоснованные выводы из произвольных предпосылок (и полное непонимание самой концепции "произвольности"). Вот что представляли собой неграмотные люди, чья жизнь никогда не менялась, то есть абсолютное большинство всех традиционных обществ.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: forest_badger
2017-11-17 10:04 pm (UTC)
Зато экспериментальный метод они явно понимают получше многих образованных людей. Действительно, откуда им знать, растёт ли в Англии хлопок, только на основании того, что там сыро? Может, это не тот хлопок, может, у них такой, который как раз в сырости и растёт лучше всего. Или у них удобрения специальные какие-нибудь. Или ещё что.

(Вот в то, что вопрос, собственно, и не про хлопок вовсе, а про владение абстрактной логикой, они не въехали.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-17 10:17 pm (UTC)
Вот я недавно познакомился с шекспировской пьесой "Ричард II".

Там есть такая сцена.

Дядя короля, герцог Йорк, говорит Ричарду II:

1) _Если_ ты конфискуешь имение своего кузена, _то_ можешь не рассчитывать на лояльность английской аристократии.
2) Я вхожу в число английских аристократов.

После этого Ричард конфискует имение своего кузена, уезжает в Ирландию на войну и оставляет на хозяйстве дядю Йорка (в чине лорда-правителя Англии), потому что "дядя всегда был нам верен".

Это стоило Ричарду короны и жизни. Вопрос: что не так с Ричардом?

(Только в пьесе всё в стихах и красивее.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-17 11:25 pm (UTC)
Про Гая Фокса почитайте: уж там логических нестыковок тьма!
Вообще мне кажется. что тогда англичане были русскими: а что? Духовны, эмоциональны, с логикой не дружат.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ermenegilda
2017-11-18 05:56 am (UTC)
Ну классика же: ""Гроза" Островского будто про наш XIX век".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-18 03:21 pm (UTC)
Есть такое дело.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-17 11:23 pm (UTC)
Что интересно, в Англии хлопок не растёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-17 11:22 pm (UTC)
Так Вы о законе Ферми пишите!
Так как ОНИ не входят в круг наших понятий, мы их не видим?
(Reply) (Thread)
From: ermenegilda
2017-11-18 05:58 am (UTC)
И дело не в расе. Родственники этих крестьян, проучившиеся хотя бы год в русской школе, уже легко решали логические задачки.
Еще был опыт - давали женщинам десятки клубков пряжи и предлагали разделить на группы. Комсомольские активистки легко выделяли оттенки синего, красного, зеленого, женщины из гаремов этого не могли.
Интересно, что сами женщины из гаремов думали о странном чужеземце и его дурацких загадках.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alex_mashin
2017-11-18 06:56 am (UTC)
Только ещё вопрос, кто калека: кишлачник, не умеющий в силлогизмы, или прошедший школу, который всю жизнь живёт в пределах условий поставленных кем-то задач.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-18 08:28 am (UTC)
То есть, кишлачник живет в каких-то принципиально иных условиях?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_mashin
2017-11-18 09:45 am (UTC)
Так его в школе не учили, и привычки воспринимать условия задачи как абсолютную истину он не имеет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-18 09:50 am (UTC)
В смысле? Он как раз и воспринимает условия задачи как абсолютную истину. Это обученный в школе (нормально обученный) в состоянии различить условия задачи и абсолютную истину.
Проблема как раз в том и есть, что его мышление заканчивается на получении "объективно истинной" информации, и не способно ее обрабатывать и делать выводы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alex_mashin
2017-11-18 09:54 am (UTC)
Похоже, вы поняли описанное в блогозаписи не так, как я.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-18 09:56 am (UTC)
Сдается мне, что так. Ну посмотрите ссылку на самого Лурию, она там дана.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-18 11:35 am (UTC)
Я и пишу: "полное непонимание самой концепции "произвольности"".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: milchar
2017-11-18 07:19 am (UTC)
Что-то он, по-моему, зарапортовывается.
"Как и в других наших исследованиях, у образованных испытуемых картина резко менялась. Они решали силлогизмы так, как это делает любой образованный человек."
-- такое могли бы написать и в Северной Корее про тех, кто изучал биографию Ким Ир Сена :-)
(Reply) (Thread)