?

Log in

No account? Create an account
Вторая этическая система Крылова, Восток: средства оправдывают цель - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Вторая этическая система Крылова, Восток: средства оправдывают цель [Nov. 20th, 2017|10:36 pm]
Григорий
[Tags|, , , ]

(...)

2. Восточная этика.

Цель (0) оправдывается средствами (1); 0 + 1 = 1.

Здесь уже картина другая. Существует некая совокупность благородных, достойных, правильно воспитанных людей, противопоставленных дикарям, варварам и прочему подлому люду. Эта совокупность достаточно большая, чтобы включать разные группировки и партии, преследующие взаимоисключающие цели. При этом, благородный человек признаёт другого  человека достойным, если тот достойно ведёт себя, даже если их цели являются антагонистичными.

С точки зрения сопоставления этических концепций Крылова и Лефевра, Восток играет важную роль, перекидывая мостик между Югом и Западом. Восток уже в состоянии сформулировать, что воспитанный человек должен заботиться о своей репутации в глазах других воспитанных людей, что есть недостойные средства и есть качества, которые стоит ценить даже у врагов.

Я уже цитировал wyradhe, который, в свою очередь, цитировал Кутузова:

"В довершение ко всему [во время посольства в Константинополе, Кутузов] сдружился с Ахмедом Хуршидом - лазом (группа грузин)-янычаром на турецкой службе, который через 20 почти лет стал визирем и с которым Кутузов воевал в 1811 на Дунае, пересылаясь с ним по ходу дела подарками и дружественными письмами (когда Ахмед прибыл на фронт, Кутузов ему отписал, понятно, по-французски: "Благороднейший и прославленный друг! Его императорское величество, мой августейший государь, благоволил доверить мне командование своей армией, находящейся в этом краю. ...Мне было весьма приятно, по моем прибытии в армию, узнать о почти одновременном возвышении вашей светлости в ранг первых особ Оттоманской империи. Я спешу в связи с этим принести вам мои искренние поздравления и пожелания. К этому побуждают меня давность нашего знакомства, начавшегося около девятнадцати лет тому назад. Я вспоминаю то время с истинным удовольствием и радуюсь счастливому обстоятельству, которое ставит меня теперь в непосредственные отношения с вашей светлостью и позволит мне иногда выражать чувства, которые я сохранил к вашей светлости с того времени, ибо я осмеливаюсь считать, что несчастные обстоятельства, разделяющие обе наши империи, ни в коей мере не повлияли на нашу старинную дружбу. Она не находится в противоречии с тем усердием и той верностью, которые мы оба должны испытывать к нашим августейшим монархам. Прошу вашу светлость соблаговолить принять выражение этих моих чувств, а также заверение в моем глубочайшем почтении. Ваш искренний друг")".


Их страны воюют. Победа России является злом для Турции, и наоборот. Кутузов воюет против Османской империи, за интересы Российской империи. Но при этом он знает, что его противник - человек его круга, носитель высокой культуры (франкофонство = Цивилизация). Они оба профессионалы, занимающиеся благородным военным ремеслом. Поэтому они могут ценить и уважать друг друга.

И я цитировал Льва Гумилёва:

"Всем очевидно, что убийство с целью ограбления - преступление; убийство ради садизма - гнусное преступление; но убийство на дуэли - деяние, хотя и наказуемое, но не преступное, ибо тот, кто остался жив, подвергал себя равному риску быть убитым и защищал свою честь; убийство противника на войне не преступление, а подвиг; казнь преступника палачом, т.е. тоже убийство, - выполнение долга, а казнь заведомо невиновного - хуже, чем преступление: это - грех...

Люди на войне часто дезинформируют противника. Ложь ли это? Формально - да, но война - состояние исключительное, и не следует верить любым сведениям. Нужно проверять информацию, ибо здесь обман входит в правила игры. Очевидно, и тут речь идет о другом понятии, но с тем же названием - "ложь". Пренебрежение оттенками семантики обессмысливает сам термин".


Человек хочет меня убить? Это плохо. Но он играет по правилам, и ставит на кон собственную жизнь, а это уже неплохо, потому что играть по правилам - хорошо. Дезинформировать противника на войне - хорошо, потому что это входит в правила игры. Обманывать "своих", тех, кто имеет основания тебе доверять - очень плохо.

Опять же, футбольная метафора. Цель команды соперника - наше поражение, и это плохо (0). Но если игроки той команды играют по правилам, не симулируют и придерживаются принципов фейр-плей (1), мы считаем их хорошими людьми (0 + 1 = 1).

В советском контексте идеи Восточной этики начинают заново распространяться уже после войны, сначала в форме легенд о том, как немецкие офицеры отдавали честь последнему защитнику Брестской крепости или что немцы поставили памятник последним защитникам Харькова, которые отказались уходить из обречённого города.

В рамках этого подхода был снят фильм "Вариант "Омега"", где постоянно подчёркивается, что Георг фон Шлоссер, майор (позже полковник) абвера - хороший человек и настоящий аристократ, который просто играет на стороне отрицательных персонажей и пытается помочь Рейху победить СССР. Между Шлоссером и советским разведчиком Скориным существует взаимная симпатия и уважение. Они оба интеллигентные люди, вынужденные действовать в рамках определённых обстоятельств.

Аналогичным образом, советские фильмы про холодную войну постепенно смещались от "южной" идеи "наши благородные разведчики и их подлые шпионы" к идее противостояния профессионалов, которые уважают друг друга за профессионализм и серьёзное отношение к делу. Заодно я вспоминаю старые фильмы про Джеймса Бонда, где Бонд всегда мог рассчитывать на генерала Гоголя, потому что генерал Гоголь был приличным человеком (как и сменивший его на боевом посту генерал Пушкин).

Итак, восточная этика решает следующую задачу. Она объясняет, что на стороне противника могут встречаться хорошие люди. То, что мы уважали бы в себе, мы должны уважать и в них. Если мы считаем достойным, когда солдаты храбро сражаются, проявляя чудеса героизма и воинской смекалки, мы должны уважать эти качества и у бойцов вермахта (естественно, если мы себя причисляем к порядочным людям, а не к подлым). Как писал Галковский в "Бесконечном тупике", цитируя, в свою очередь, Мережковского ("Л.Толстой и Достоевский"):

"Это злоба семита-охотника. Он загоняет кабана в ловушку, а тот, необъяснимо почему, не идёт. Ариец бы огорчился, но и отождествил себя со зверем: "Ай, хорошо, ай, молодец! Ловко!" Это чувство хорошо подметил Мережковский, говоря о персонаже толстовских "Казаков":
"Да, он не только "знает", но и "жалеет", "любит" зверя. Потому и знает, что любит. Он любит и того кабана, за которым охотится в камышах и которого убьёт. Вот чисто арийское противоречие; вот живой, животный изгиб переплетённых веток в арийской заросли, чуждый и непонятный простому, правильному, как черта горизонта, беспощадно-прямолинейному и пустынному духу Семита".

Для семита ускользнувший зверь – тупое ничтожество, шут, дурак".


Галковский не объясняет, зачем семит охотится на кабана, они же их не едят; но принцип понятен.

(продолжение следует...)
linkReply

Comments:
From: mindfactor
2017-11-20 07:51 pm (UTC)
Я правильно помню, что присяга СА как раз вписывается в эту этическую систему ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-20 07:55 pm (UTC)
Я в этом сомневаюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-20 08:21 pm (UTC)
А в чём противоречие ?

"Противник может блистать достоинствами, мы его за это уважаем и даже местами любим, то нам начальство приказало вывалять его в говне, повесить, а труп свезти на мясокобинат, так что именно это мы и сделаем."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-20 08:22 pm (UTC)
А это-то откуда?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-20 08:45 pm (UTC)
Это не цитата, это мои рассуждения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-20 11:18 pm (UTC)
Ну вот допустим советскому человеку приказали есть говно, потому что такова воля начальства. И он ест. Можно ли его уважать? То есть, мы вообще, в принципе, уважаем людей, которые ведут себя по принципу "нам начальство приказало вывалять нашего отца в говне, повесить, а труп свезти на мясокобинат, так что именно это мы и сделаем"?

Очевидно, что нет.

Речь тут как раз идёт об этической системе, которая оценивает поступки человека, но не его цели (которые могут быть самыми разными). Благородный человек ведёт себя благородно, соблюдая правила благородного поведения и не совершая неблаговидных поступков. Даже если ему приказали это сделать. Иначе он дерьмо, а не благородный человек. Честь выше присяги.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-21 07:56 am (UTC)
>Речь тут как раз идёт об этической системе, которая оценивает поступки человека, но не его цели (которые могут быть самыми разными). Благородный человек ведёт себя благородно, соблюдая правила благородного поведения и не совершая неблаговидных поступков.

А кто оценивает благородство ? Внешние наблюдатели (=мы) или участники ситуации внутри её ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-21 10:05 am (UTC)
Внешние наблюдатели, разумеется.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-21 03:31 pm (UTC)
Очень оригинально. Завтра внешние наблюдатели сменятся, сменится у них представления о должном и пыщ-пыщ-ВНЕЗАПНО поменяется этическая система у людей, которые жили и умерли 50 лет назад ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-21 03:44 pm (UTC)
Нет, поменяется этическая оценка их действий. А что вас смущает, собственно?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-21 03:55 pm (UTC)
Меня смущает, что мы не просто оцениваем их действия, а пытаемся описать причины, почему ни себя так вели.

Если система оценки предполагает, что причины поведения "подопытных" меняются со сменой внешнего наблюдателя, то такую систему надо немедленно выкинуть в помойку и больше оттуда никогда её не доставать.

Если непонятно почему, подскажу. Потому что эта система не проходится обязательные требования научности - её результат не повторяется и зависит от внешнего наблюдателя.

Edited at 2017-11-21 03:56 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-21 03:58 pm (UTC)
Э... причина поведения "подопытных" - оценка их поведения с точки зрения релевантных внешних наблюдателей. Она не меняется.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-21 04:03 pm (UTC)
Вот тут я вас не понял. Пожалуйста, поподробнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-21 04:16 pm (UTC)
Вторая этическая система построена на предписании: "веди себя так, чтобы релевантная группа наблюдателей признала твое поведение как возможный образец для собственного поведения". Поступки этого человека должны выглядеть правильно для тех, кто рассматривается как референтная группа. Собственно, отсюда "неблаговидный" - такой, который не выглядит благим.

Edited at 2017-11-21 04:16 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-25 03:02 pm (UTC)
Это не наука уже, это религия.

Обсуждать религию в данной ситуации мне не интересно, прошу понять правильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-25 03:12 pm (UTC)
Это не наука и не религия, это этика. Наука начинается, когда мы начинаем из этого делать некоторые выводы.
Пожалуйста: зная, что некий человек принадлежит к некоторому обществу известных свойств, придерживается второй этической системы и является этичным, мы можем фальсифицируемо предсказать его поведение. Критерий Поппера выполняется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-21 05:14 pm (UTC)
Не очень понимаю, о чём вы там спорите с Аоно, но вот простой пример, из "Двенадцатой ночи" Шекспира:

Оливия

Вы могли бы
Достигнуть многого. Кто родом вы?

Виола

Хоть жребий мой не плох, но род мой выше:
Я дворянин.


(...)

Оливия

"Кто родом вы?" -
"Хоть жребий мой не плох, но род мой выше:
Я дворянин". - Клянусь, что это так.
Твое лицо, твой стан, речь, ум, поступки-
Твой пятикратный герб.

***

Вас не удивляет тот факт, что "Manners Maketh Man"?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-25 03:06 pm (UTC)
Мы спорим о том, кто оценивает соответствие поступков людей этической системе.

Тем, кто находится внутри ситуации или внешние наблюдатели.

Аоно говорит о внешних наблюдателях, ваш пример - очевидно о тех, кто внутри.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-11-25 03:14 pm (UTC)
Относительно поведения, речи, ума Виолы Оливия безусловно является внешним наблюдателем и оценивает их как таковой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bulygin_roman
2017-11-20 11:31 pm (UTC)
"Опять же, футбольная метафора. .... считаем их хорошими людьми (0 + 1 = 0)."
Тут ведь 0+1=1 имелось ввиду?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-21 12:08 am (UTC)
Да, опять опечатка. Ну ничего, как я говорю, мои посты со временем становятся только лучше, потому что я их правлю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-21 01:56 am (UTC)

ц3

Но всё-таки для штатов более ближе юг?
(Reply) (Thread)
From: mindfactor
2017-11-21 03:58 pm (UTC)

Re: ц3

Лефевру от такого заявления сейчас икается :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-27 11:58 am (UTC)

Re: ц3

Пусть попьёт водички.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-27 12:06 pm (UTC)

Re: ц3

Главное, чтобы вы на водочку перестали налегать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mitrichu
2017-11-27 12:23 pm (UTC)

Re: ц3

Чем Вам водочка не льстит? Чай не героин?
Пить можно довольно долго, скажем, сто лет. Без ажиотажа конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)