?

Log in

No account? Create an account
Эволюция разумного четырёхполого вида - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Эволюция разумного четырёхполого вида [Nov. 28th, 2017|06:01 pm]
Григорий
[Tags|, ]

Про трейвов - эволюционные аспекты их биологии, вынесу из основного текста.

Как вообще могла возникнуть такая схема? Допустим, существовал вид, ставший общим предком для местного аналога высших животных. Этому виду был свойственен... как же это... гетерозис... гетерогамия... гетерогония, вот. Чередование половых поколений.

"По количеству поколений (онтогенезов) в жизненном цикле выделяют следующие типы...
Сложный: цикл включает два и более поколения; такой жизненный цикл характерен, например, для многих книдарий (чередование поколений полипов и медуз), для большинства трематод (чередование поколений марит, спороцист и редий)".


Жизнь очень изобретательна, и она может придумывать разные... штуки (salp). Но обычно чередуется половое и бесполое поколение, или, поколение гермафродитов и поколение раздельнополых особей. В нашем гипотетическом случае поколение A и поколение B состояли из самцов и самок, только это были разные самцы и разные самки. Они различались внешне, по поведению, экологии и так далее. Допустим, при изменении внешних условий у родителей A (A1 и A2) рождались дети B (B1 и B2), которые в дальнейшем производили на свет новое поколение A. Это могли быть оседлые и мигрирующие фазы, или нечто подобное. Главное, что эти существа оказались успешными, они породили множество разновидностей и стали объектом дальнейших экспериментов эволюции.

Затем у какого-то потомка изначального вида оба чередующихся поколения стали жить вместе. И через несколько последовательных эволюционных стадий эти формы, четыре разных фенотипа (A1, A2, B1, B2), стали зависеть друг от друга в плане размножения. В какой-то момент "первичное" поколение стало использовать репродуктивные органы особей "вторичного" поколения в интересах собственного воспроизводства, а "вторичное" постепенно утратило способность к независимому размножению, без вклада "первичных" особей. Если бы речь не шла об одном виде, мы могли бы назвать эту систему сексуальным паразитизмом. Хотя, в каком-то смысле, любой самец является сексуальным паразитом по отношению к самке, потому что он использует ресурсы её тела для распространения собственной генетической информации. Вторичная самка теперь рожала и за себя, "и за того парня" - за вторичного самца, первичную самку и первичного самца. Эта схема оказалось достаточно удачной, чтобы дать начало эволюционному процессу, породившему, в конечном счёте, разумных существ, трейвов, создавших планетарную технологическую цивилизацию. 

У меня когда-то был шутливый пост об эволюции танков, как биологических объектов:

"Очевидно же, что танки не могут размножаться сами по себе. Для размножения танкам нужны а) люди б) фабрики по производству танков... Идёт ли тут речь о крайнем половом диморфизме в рамках одного вида, эусоциальности или сложных формах симбиоза/паразитизма (или обо всём вышеперечисленном, вместе взятом), особенности эволюции танков будут вытекать именно из особенностей их полового отбора. Крайне огрубляя, можно сказать, что танк состоит из набора технических решений, и каждый танк стремится оплодотворить человека (влюбить его в себя), чтобы человек в дальнейшем постарался воспроизвести те или иные свойственные этому танку технические решения. При помощи фабрики. С учётом наследственного материала от предыдущих танков, который эта фабрика уже хранит.

"Я бы добавил такую банальность, что фабрика и сама изменяется, и не только с учётом наследственного материала от танков".

Да, но при помощи людей, которые, при этом, могут создавать и новые фабрики (для создания более продвинутых танков - Г.Н.). Короче, в биологическом плане это цельная и довольно сложная схема".


Я вижу тут определённую связь. В случае трейвов у нас, действительно, будет и половой диморфизм, и сексуальный паразитизм/симбиоз, и специфическая форма эусоциальности. На Земле нет аналогов подобного, но с другой стороны, мы не имеем права утверждать, что известные нам формы жизни охватывают всё потенциальное пространство биологических возможностей. Если бы мы знали только о половине известных науке видов, этого бы хватило, чтобы построить вполне убедительные эволюционные и экосистемные модели. Но если бы мы затем внезапно получили информацию об оставшейся половине видов, жизнь сумела бы нас удивить, предложив такие схемы и варианты, до которых мы бы сами не додумались. Мы говорим: у пауков самки крупнее самцов, и самки иногда жрут самцов, пытающихся с ними спариваться, это логично. Но в природе есть пауки, у которых самцы крупнее самок, а потому периодически жрут самок, когда те предлагают себя в качестве брачных партнёрш - это логично? Это вытекает из предыдущего утверждения? (Вывод: универсальный принцип заключается в том, что у пауков крупные особи жрут мелких, а не в том, что самки жрут самцов. Просто самки обычно крупнее. Но чтобы это знать, это нужно узнать.) 

И ещё один важный пункт в рассуждениях об альтернативной эволюции. Виды являются заложниками своей эволюционной истории. Но в ходе эволюции вид конкурирует не с гипотетической "совершенной эволюционной формой", а с другими такими же бедолагами. Ему достаточно оказаться чуть эффективнее других. Существа, колонизировавшие сушу, были неуклюжими и неэффективными в новой среде - но будь у них три, четыре, пять или шесть лап, они всё равно конкурировали друг с другом, а не с существами, способными сыграть эту роль более эффективно, окажись они в тот момент на том берегу (но их там не было). А потом все места будут заняты, и развившихся хозяев непросто будет потеснить - даже если их изначальные адаптации были не оптимальными, а только достаточными.   

Трейвы демонстрируют специфическую форму эусоциальности (или всё-таки семисоциальности?), по крайней мере, с человеческой, двуполой точки зрения. Я полагаю, что ещё до возникновения разума прото-трейвы образовывали долговременные гнёзда-колонии, где осуществлялась совместная забота о детях и происходило наслоение нескольких поколений. Четыре пола трейвов - это, помимо прочего, чётко выделенные и генетически обусловленные социальные касты со своими функциями и поведенческими особенностями. И только одна каста (кэрри) отвечает за производство новых особей. Отличие от привычных нам общественных насекомых состоит в том, что все четыре касты необходимы для размножения и основания новой колонии [хотя только одна, в рамках моей теории, выступает в роли непосредственных оплодотворителей], в то время как термитам достаточно одной "королевской" пары, а муравьям - одной матки, которая один-единственный раз спарилась с самцом. Ещё у трейвов нет стерильной рабочей касты (зато она есть у курий), но можно задаться вопросом, является ли это условие необходимым для диагностирования эусоциальности или просто достаточным.

"В становлении эусоциальности авторы обсуждаемой работы выделяют несколько стадий, или этапов.

Первый этап — формирование в популяции групп особей, которые в силу тех или иных причин держатся вместе на ограниченной территории и потому тесно контактируют друг с другом. Чаще всего такие группы образуют особи, находящиеся в одном гнезде (или норе), скапливающиеся около общего источника пищи или совершающие совместную миграцию (нередко — следующие за лидером). Важно, чтобы это было не просто пребывание вместе на определенной стадии своего жизненного цикла (например, птенцов в гнезде), но и попытки кооперации в защите гнезда или источника пищи. Такие попытки мы почти всегда находим у животных с элементами эусоциальности".


В рамках моей концепции, предковой форме трейвов было свойственно и то, и другое: и совместное проживание в одном гнезде, и миграция вслед за лидером. В этом плане, мне очень помог gimli_m, потому что мне кажется, что упомянутые в его русскоязычном пересказе "гнёзда" являются его собственным изобретением. В изначальном английском фрагменте встречается темин "pod", но в данном случае, это просто семейная группа, стая. А мне как раз важно, чтобы у них были гнёзда, чтобы далёкая мелкая предковая форма трейвов рыла норы, а не скакала по деревьям. Это позволило бы объяснить очень многие их особенности.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-28 03:05 pm (UTC)
Мастера пишут, что в мире трейвов все высшие животные формы - четырехполые.
(Ну, будем великодушны, и будем считать что "все" это "все с точки зрения естествознания на уровне викторианской англии").

Про гнёзда они ни одним словом не упоминали, это действительно я придумал исходя из описания декстеров.

Сейчас буду читать текст.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-28 03:19 pm (UTC)
А у нас - четвероногие, потому что такой была рыба, выползавшая на берег.

"Высшие животные" - это понятие растяжимое. Но при этом, да, та изначальная предковая форма, которая изобрела четырёхполость, могла оказаться очень успешной и породить огромное количество видов в разных размерных классах и нишах. И трейвы - один из них, возможно, даже консервативный по некоторым признакам (как мы консервативны по количеству пальцев на руках и ногах).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-28 04:17 pm (UTC)
А почему они оказались успешными? То есть какую неудачную стратегию выбирали конкуренты?

У меня большое желание начать нести какую-нибудь чушь про две массивные луны с очень медленным периодом обращения. Чтобы у поколения А (декстры, искры) и поколения Б (кэрри и мельды) были совсем разные условия в прибрежной полосе.

В одной фазе (Б) вся семья должна быть очень хорошо прикрепленной к грунту и бронированной. Во второй фазе (А) -- очень подвижной и эластичной.

Но при этом четыре пола обеспечивают своему переход между фазами. Если декстры дожили до кэрри, то они их носят и меняются ими. Если искры дожили до кэрри, то кэрри получают потомство один лишний раз: не просто от мельда, а от инициированного мельда.

Если мельд дожил до следущего декстра, то он его... скажем, охраняет и обучает. Если кэрри дожил до следующего искра, то он его... скажем, настраивает на правильный режим плюс\минус?
(Отсюда стереотип: мельды и кээри интеллектуальные, обучающие гендеры)

Edited at 2017-11-28 04:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-28 03:24 pm (UTC)
Прочитал.

У нас два ключевых факта, на которых мы настаиваем:
- декстер строит гнездо.
- искр включает и выключает брачную активность для всех.

И два вторичных факта, без которых можно строить систему, но она будет немножко не такая:
- кэрри участвует в вынашивании ребенка больше всех
- мельды не сидят дома.

В этой связи четыре вопроса.

1. Есть ли виды, у которых декстер не строит гнездо. Я не представляю себе целую планету, где все виды гнездовые.
А что он тогда делает? Все равно ищет место для жизни семьи, потому что больше некому? Возможно, у декстеров своя собственная, полная коммерческих трансакций жизнь, как у крабов отшельников которые меняются раковинами.
(Я бы даже сказал, что декстеры меняются беременными кэрри. В пределах большой племенной группы: отдают тех, которые им родные сестры, и получают тех, кто им кузины)

2. Есть ли виды у которых искр не нужен для размножения. Часть популяции воспроизводится при его участии, часть нет. При этом рожденные от искра -- декстры чтобы было кого или кэрри чтобы было кому, а рожденные просто так -- стерильные мельды.

3. Есть ли виды, у которых биологический материал для ребенка -- не от кэрри. А тогда кто?

4. Есть ли виды, где мельды сидят дома. Тут же противоречие -- путешественники, скауты -- это искры. Мельды умеют ходить только по дорожкам, помеченным как территория большой племенной семьи. А что если территория маленькая, или наборот, нет строгих границ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-28 03:27 pm (UTC)
Брачная церемония трейвов: декстр ведет уже беременного кэрри в культовое помещение, где они втроем, с мельдом, голосуют -- выгнать затеявшего все это дело искра на мороз, или продолжать кормить?

(Голосование, разумеется, ритуальное. Никто на самом деле не говорит "выгоняем его". Только в романтических кинокомедиях, в которых они втроем неожиданно понимают, что любят совсем другого искра.)

Edited at 2017-11-28 03:29 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-28 04:32 pm (UTC)
И на другую тему. Картина маслом: в рамках недели культуры землян трейвы смотрят фильм "Покровские ворота".

И видят там двух искров (молодого и старого), двух мельдов (молодого и старого), совершенно обычного декстра и несколько кэрри на заднем плане.


Edited at 2017-11-28 04:35 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: spellingmistake
2017-11-28 06:54 pm (UTC)
Я так поняла, что чисто биологически один пол - самцы, другой самки, третий - няньки/переносчики ДНК/гамет/спермы/вставить своё, а вот что делает четвёртый?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-29 12:17 am (UTC)
Я с самого начала настаивал, что все четыре пола девочки, а обязанности мальчика разделены между ними.

Каждый добавляет свой кусок днк. Иначе неинтересно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: spellingmistake
2017-11-29 06:23 pm (UTC)
О! Это свежо. Кстати, я немного не поняла - а трейвы живородящие или яйцекладущие или что? потому что потомство можно вынашивать и аки кенгуру в специальной сумке.
ЗЫ
А как трейвы пишутся по-английски?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-11-29 06:29 pm (UTC)
Trave.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gimli_m
2017-11-29 06:29 pm (UTC)
Trave. А про биологический механизм мы пока ничего не знаем, мастера ролевой игры выложат материалы только к февралю.

Зато можем придумывать сами.
(Reply) (Parent) (Thread)