?

Log in

No account? Create an account
Игра в ксенобиологию - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Игра в ксенобиологию [Dec. 2nd, 2017|03:05 am]
Григорий
[Tags|, ]

Как могла возникнуть репродуктивная схема, где вид существует в виде двух совершенно различных форм, одна из которых подвижна, разнопола и обладает высшей нервной системой, а вторая неподвижна и не имеет всего этого, но необходима для выведения потомства, потому что именно в неё откладывают яйца?

Я про курий с их "носителям". 

Вопрос в том, являются ли носители одноразовыми или многоразовыми. Вернее, так: выводятся ли сами носители посредством носителей? Если выводятся, что, очевидно, что носители многоразовые (иначе бы мы тратили один носитель на производство одного носителя, а это тупик).

Я склонен считать, что носители, скорее, одноразовые. Норман имел в виду многоразовость, потому что в английском тексте сказано: "It will, however, usually follow, unless it itself is a blood-nurser, which is drawn out, the first Kur it sees, providing it is either an egg-carrier or a nondominant". В русском тексте этот момент эпически опустили: "Между тем выбравшись из кормильца, маленький кюр тут же привязывается к первому попавшемуся взрослому кюру, лишь бы это не был доминант". (В оригинале говорится, что носителя "вытягивают" из родительского носителя, так как сам он выползти не может, будучи лишён способности к самостоятельному передвижению.)

Поэтому, из-за инициативы русского переводчика, который самостоятельно решал, какую информацию русским читателям надо знать, а какая явно лишняя, я строил схему, исходя из одноразовости носителей. Но так как моя схема нравится мне самому, её я и взял за основу.

***

Но я всё равно накатал вариант с многоразовым носителем. Далёкая предковая форма выглядела примерно так:



Это асцидия, оболочник, они же личинкохородовые:

"Асцидии являются хордовыми животными, то есть на определённых стадиях развития у них есть схожие органы, такие как стержнеобразная опора в спине (хорда), из которой у позвоночных впоследствии развивается позвоночник. Хорда образована сильно вакуолизированными клетками. Однако признаки хордовых у асцидий наблюдаются лишь в личиночной стадии, в которой они почти полностью совпадают с личинками позвоночных.

Тело асцидий покрыто оболочкой — туникой, которая имеет сложное строение. Снаружи она одета тонкой, но твердой кутикулой, под которой лежит слой клеток, содержащих туницин. Это единственный случай образования клетчаткоподобного вещества в животном организме. Под туникой лежит кожно-мускульный мешок, состоящий из однослойного эпителия и сросшихся с ним поперечных и продольных мускульных мешков.

Также у асцидий в личиночной стадии есть зачаток мозга, который, однако, полностью исчезает у взрослого животного и остаётся лишь так называемый ганглий, сгусток нервов. Он связан с нейральной железой (гомолог гипофиза позвоночных), открывающейся в глотку. Также, у личинок асцидий есть хорда. Поэтому предполагается, что первые хордовые могли появиться из неотенических личинок каких-то древних асцидий. Ганглий имеет способность к регенерации.

Асцидии являются гермафродитами, некоторые из них практикуют самооплодотворение.

Через специальное отверстие асцидии всасывают воду в специальную полость, где из воды фильтруется пища. После этого фильтрованная вода выделяется через другое отверстие...

По одной из версий, личиночная форма организмов, сходных с асцидиями, могла дать начало ветви хордовых животных".


Личинка - понятное нам хордовое, взрослая форма - неподвижный оседлый фильтратор морской воды. Применяем магию и запускаем эволюцию этих морских существ в сторону большего взаимодействия между личиной и оседлой взрослой особью, и в сторону колониального образа жизни оседлых взрослых. В каком-то смысле взрослая стадия начинает "использовать" личинки в качестве внешних подвижных органов, например, делегирует им функции размножения. Подвижная стадия всё чаще возвращается к организму-родителю, часть личинок вообще перестаёт переходить во взрослое состояние, если они принадлежат ко половому, неотеническому поколению. Личинка с мужскими органами оплодотворяет женскую, та откладывает яйца в специальный орган к одному из взрослых организмов колонии, и из этих яиц уже выводится мобильная личинка-гермафродит, которая проходит полную метаморфозу и оседает на новом месте, порождая новое поколение неотенических половых личинок.

Личинки эволюционируют в сторону большей "хордовости" (развитая нервная и пищеварительная система, зрение, органы движения, сложное поведение), оседлая фаза осваивает различные колониальные ниши, и между ними возникает своего рода симбиоз. Например, как у рыб-клоунов:

"Для рыб-клоунов характерен симбиоз с различными видами актиний. Вначале рыба слегка касается актинии, позволяя ей ужалить себя и выясняя точный состав слизи, которым покрыта актиния, — эта слизь нужна актинии, чтобы она сама себя не жалила. Затем рыба-клоун воспроизводит этот состав и после этого может прятаться от врагов среди щупалец актинии. Рыба-клоун заботится об актинии — вентилирует воду и уносит непереваренные остатки пищи. Рыбки никогда не удаляются далеко от «своей» актинии".


Или как у тех креветок (Synalpheus regalis), которые живут колониями внутри морских губок, только тут это один и тот же вид.

Оседлая форма обеспечивает мобильной форме защиту, мобильная форма заботится об оседлой - фильтрует воду, защищает её от паразитов, чистит, в случае хищных видов оставляет ей остатки своей трапезы. Половое размножение полностью делегируется мобильной форме, и мобильная форма теперь воспроизводит сама себя, но она всё ещё привязана к оседлой форме тем, что только в теле последней может формироваться плод (как для мобильных, так и для оседлых особей). Личинка оседлой фазы сохраняет архаичные черты, и даже более того, её органы редуцируются. У многих видов мелкая личинка оседлой формы пассивно цепляется к взрослой особи мобильной формы для распространения по округе. Более того, у некоторых видов мобильные формы специально подбирают и высаживают новорождённую оседлую форму на новое, подходящее ей место.

Затем мы опять же применяем свою магию, и делаем так, чтобы один из потомков этих видов выиграл гонку за колонизацию суши. Понятно, что аналогом амфибий тут будут существа, которые став сухопутными, всё ещё будут зависеть от неподвижной водной формы, которая будет жить у побережья, в реках, озёрах, лужах. Потом, конечно же, появятся чисто наземные формы жизни. Отбор будет идти в разные стороны, оседлые колонии будут совершенствовать всевозможные панцири, шипы, яды и прочие орудия для борьбы с колониями других видов и их мобильными формами. Появятся рощи, которые на самом деле не рощи, а родильные дома. Будут джунгли, кишащие жизнью, где многое из того, что показалось бы нам лишайниками, грибами, растениями, на самом деле будет представлять собой форму местной фауны и важную часть репродуктивного цикла животного мира. Естественно, появятся существа, у которых сравнительно небольшая оседлая форма от рождения и до смерти будет полностью зависеть от подвижной формы, не имея возможности самостоятельно питаться и не обладая какими-либо защитными механизмами.

Но механизм будет прежним. Две разнополые особи спариваются. Самка откладывает яйца в специальный орган оседлой-фазы носителя, и из этих яиц выводятся новые разнополые особи и новый юный носитель (возможно, дополнительно получающий генетический материал от организма, который его выносил - я изначально подозревал у носителей тройной набор хромосом, но это так, в сторону). Таким образом, с точки зрения носителя (которой у него нет, как нет и мозгов), все подвижные формы - лишь посредники для размножения самого носителя, его расширенный фенотип, преобразованная им в благоприятную форму внешняя среда, короче, не более чем специализированные сперматозоиды и яйцеклетки и с претензиями (и лапками).

***

Но для курий я не хочу брать этот вариант. Возможно даже, что он был у них в далёком эволюционном прошлом, но они потомки видов, которые полностью утратили оседлую форму. В рамках моей концепции, носитель-кормилец курий - это, по эволюционным меркам, сравнительно новое изобретение.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: aono
2017-12-02 01:08 am (UTC)
А считать, что Тэрл просто неправильно понял курия и на самом деле курии и носители - это разные биологические виды, находящиеся в своеобразном симбиозе, неспортивно?
EDIT: Вернее, в каком к черту симбиозе - которых курии эксплуатируют?

Edited at 2017-12-02 01:09 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-02 02:19 am (UTC)
Я просто не вижу причин так считать. Там не было повода или возможности для ошибки, и это несколько раз повторено. Три пола; четыре, если считать отдельно две категории самцов, и так далее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-02 03:29 am (UTC)
Меня цепляет то, что расказчик при этом допускает, что носителя можно и не считать курией - "and then, if one considers such things Kur, the blood-nurser."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-02 10:52 am (UTC)
Ну потому что очевидное противоречие между "часть того же вида" и "не имеет конечностей, мозга, не может говорить, не является частью Народа; это не разумное существо, хотя курии разумны".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-02 02:54 pm (UTC)
Угу. И строго говоря, курия говорит не совсем о полах, просто "можешь считать их женщинами, Тэрл, если тебе так удобнее".
Я, если что, осознаю, что это натягивание совы на глобус - но нельзя ли предположить, что, говоря о полах, курия в этом месте говорит о "типах живых существ, необходимых для воспроизводства", а не о половом размножении в человеческом понимании?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-02 03:31 pm (UTC)
Как-то так:

Насколько я понял, курия не говорит, что это тот же вид с биологической точки зрения; курия использует для обозначения доминантов, яйценосов, недоминантов и носителей некоторое курье слово, которое переводится автопереводчиком на английский как "пол". И отдельно указывает о дискуссиях, что из этого считать отдельным полом (доминант-недоминант), а что не считать, и что считать курией, а что нет (носители-все остальные).

И тогда все становится более-менее понятно - были пракурии, которые были чем-то вроде ос-наездниц, яйца помещаются в жертву, вылупляются там, выгрызаются наружу. Один из видов на той же планете пришел к тому, что "чем бороться, лучше покориться", и вместо борьбы перешел к сотрудничеству (питательная кровь). В обмен он получает защиту и помощь при размножении (курии вытаскивают его собственных детенышей и заботятся о них). Соответственно, и пракурии тоже специализировались и стали использовать именно носителей.

К моменту построения цивилизации представить себе курье размножение и общество без носителей курии уже не то чтобы не могут, но не видят никакой необходимости.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-02 10:17 pm (UTC)
И это всё равно бы не объяснило, как размножается тот, другой вид.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-02 10:25 pm (UTC)
Ну, почкованием, например?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-03 04:53 am (UTC)
Кстати, это, что вы описали, в точности жизненный цикл кукольников Пирсона у Нивена. Изначально становится известно, что у них три пола - два вида самцов и самка. Позже просачивается, что самка неразумна. А потом оказывается, что два "мужских" пола - это самец и самка паразита, а "женский" - это животное-носитель для паразитов.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kurvivor
2017-12-02 07:30 am (UTC)
Кстати - а это с необходимостью тот же вид вообще? Почему бы не совсем отдельный от курий вид; примеров где личинки откладываются в тело чужой особи /рождённые дозревают отдельно от матери достаточно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-02 10:50 am (UTC)
А почему бы не поверить курии, если она говорит, что это тот же вид?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kurvivor
2017-12-02 02:00 pm (UTC)
Ну, довольно просто найти причины для этого. Например: курии плохо относятся к паразитам и мысли о том, что сами они в какой то момент времени паразитируют вынести нельзя никак. А если это их вид - то паразитизма нет, нормальный естественный процесс
Так как в своё время на Зверях Гора я и закончил своё знакомство с этим циклом, спрошу - пересекается ли Тэрл с этим полом зверюшек?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-02 02:05 pm (UTC)
В том что я считаю каноном - нет, но с тех пор, уже в наши дни, под именем Нормана какие-то негры написали кучу продолжений, в том числе, про курий.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kurvivor
2017-12-02 02:44 pm (UTC)
Ясно
Очень надеюсь, что и для Царствующих Жрецов у вас найдётся пара слов
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: denalt
2017-12-02 12:50 pm (UTC)
Ну именно эту схему я в прошлом посте и имел в виду. С интересом почитаю что вы этому предпочитаете.
(Reply) (Thread)