?

Log in

No account? Create an account
Бессвязное нытьё - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Бессвязное нытьё [Dec. 7th, 2017|05:34 pm]
Григорий
[Tags|, , ]

Одна из ошибок, которые люди регулярно совершают - это неверный выбор аналогий. Я не могу сказать, что я выбираю аналогии верно, можно сказать, что любая аналогия, в конечном счёте, порочна. Но я предлагаю хотя бы попытаться посмотреть на вещи под разными углами.

1. Вот те же курии. Я получал комменты в духе "хищники так не работают, потому что курии не похожи на земных хищников, потому что хищники должны быть осторожны и избегать агрессии по отношению друг к другу". И в этом столько всего неправильного...

1.1. А почему курии должны быть похожи на земных хищников, если они не земные хищники? Одни и те же общие принципы эволюции описывают курий и земных животных, но курии представляют собой  результат реализации этих принципов в других условиях.

1.2. По мнению людей, которые с ними сталкивались, курии, как раса, очень осторожны, это часть их национального характера - или, по-меньшей мере, это горианский стереотип по отношению к куриям: "Между тем кюры, равно как акулы и слины (=шестиногий волк-звероящер - Г.Н.), очень осторожные существа". (But the Kur, like the shark and sleen, is a cautious beast. He prowls, he tests the wind, and then, when he is certain, he makes his strike".) Это не очень походит на то, как описываются доминанты. Но из этого стоит сделать обоснованный вывод, что доминанты не определяют национальный характер курий, как Народа. Вообще, строго говоря, курии состоят из нескольких разных народов и рас, отличающихся внешностью и культурой, но во-первых, для людей эти различия незначительны, а во вторых, все эти народы называют себя Народом, так что...

[Да, я даже сделал из этого ксенологический вывод, назвав его "принципом Родерика", в честь gimli_m - если расставить различные полы/гендеры/биологические касты исследуемой нами расы по рангам (а разумные существа просто обожают расставлять всё по рангам), "характер" расы будет определять самая многочисленная каста из верхней категории. Если бы ксенология была реальной наукой, этот принцип описывался бы изящной формулой, увязывающей "вес" касты, её положение на шкале рангов, её численность по отношению к другим "верхним" кастам и по отношению к популяции в целом. Те же трейвы, в очередной раз. Когда мы спорили на Фейсбуке, я сказал, что исследователь-ксенолог должен присвоить наивысший биологический ранг искрам - они самые сильные, красивые, склонные к риску, они инициируют сексуальный контакт. Сам же gimli_m топил за мельдов. Но в критической ситуации, кто будет принимать решение, кто объединит и поведёт за собой народ, к кому все обратятся, при всех прочих равных? К искру.

Есть такой принцип, сформулированный timonya (fortunatus его даже в "Розе и черве" цитирует):

"Как определить, абстрагировавшись от конституционной и бюрократической мишуры, кому реально принадлежит власть, так сказать, коренная власть, суверенитет в государстве? -
Внутри государства - тому, кто распоряжается казной,
Вовне - тому, кто объявляет войну и заключает мир,
В периоды кризиса (которые обнажают основу основ) - тому, кто может объявить чрезвычайное положение, то есть отменить действие законов (конституции)".


Каждое следующее перекрывает предыдущее, пока мы не дойдём до той самой "основы основ". С точки зрения биологических особенностей моих трейвов, казной распоряжаются мельды, объявляют войну искры (?), заключают мир мельды, берут на себя ответственность в момент кризиса - искры. По аналогии с людьми в усреднённом традиционном обществе - мужчина приносит деньги в дом, женщина распоряжается деньгами и выдаёт их мужчине по необходимости, поддержание социальных связей и контактов на женщине, агрессивные конфликты с соседями - на мужчине, в критической ситуации решение принимает мужчина, у женщины совещательный голос.

Но, так как есть ещё декстры и кэрри, чей ранг ниже, и мельды многочисленнее искров, то - "прицип Родерика" - характер трейвов, как расы, определяют мельды. (И характер каждой отдельной культурной общности в рамках расы.) Ох, я маньяк. Короче, если яйценосы осторожнее доминантов, и перевешивают их в количественном плане, а и те, и другие, с точки зрения биологического ранга, стоят выше недоминантов, то характер расы задают яйценосы, и потому курии - раса осторожных охотников. А люди, с точки зрения пришельца-ксенолога = мужчины (по соотношению биологического ранга/доли в популяции).]

1.3. Считается, что самые злобные, жестокие и агрессивные сукины дети среди млекопитающих, с точки зрения убийства себе подобных - это представители отряда Carnivora. Вы это знали? 19,4 убийств на каждые 100 смертей. Сурикаты отметились - "некоторые научно-популярные источники признают это некрупное животное одним из наиболее кровожадных: по их данным, до пятой части в структуре смертности зверьков отводится на последствия драк их друг с другом". У шимпанзе 4,49 убийств на сто смертей, а они довольно-таки кровожадные животные. 

"Оказалось, что в данных по уровню агрессии есть «филогенетический сигнал», то есть виды отчасти наследуют свою агрессивность от видов-предков. Это позволяет предсказать для каждого вида ожидаемый уровень агрессивности на основе его положения на эволюционном дереве, а затем сравнить с эмпирически установленным. Люди относятся к одной из самых агрессивных ветвей млекопитающих".
 

Короче, у злобных предков, в среднем, рождаются злобные потомки, хотя разброс тут может быть в любую стороны. (Бонобо сублимируют свою обезьянью агрессивность за счёт секса, например.)

2. Или вот, как gcugreyarea топит за то, что яйценосы у курий не охотятся, на основании чего? на основании того, что у людей, хомо сапиенс, женщины, как правило, сидят дома и не охотятся, охотятся мужчины.

">Например, сложно представить себе хищный вид, который охотится, но самки не охотятся.
Норман, однако, его представил - гориане-люди именно таким видом и являются".


2.1 Во-первых, не Норман, а, например, Лавджой. И люди не хищный вид. Во-вторых, с каких это пор человеческие женщины могут считаться подходящим аналогом самок курий? Давайте возьмём листок и выпишем соответствующие особенности, ага.

2.2. У Нормана есть явная интенция и скрытая (не факт, что скрытая очевидна для него самого, но она есть). Явная - "биология это судьба, мы такие, какими нас сделала эволюция".

"...в противном случае, окажись женщина сильнее, человечество могло пойти совершенно иным путем развития, и не исключен вариант, при котором оно пришло бы к той форме существования, что встречается у некоторых разновидностей пауков, где после оплодотворения более сильная самка пожирает своего, очевидно, любящего ее, но не способного постоять за себя супруга. Какое счастье сознавать, что нам это пока не грозит!"

("Охотники Гора")


Скрытая, неочевидная интенция - показать, насколько культура формирует наше восприятие всего. Например: горианская культура не допускает ревности по отношению к рабыням, рабынями полагается делится и делить их с друзьями. Это, очевидно, полностью противоречит мужским биологическим установкам. Или вот, с биологической точки зрения выбирает самка. С культурной точки зрения (в рамках горианской культуры, изнутри которой Норман пишет свои книги) надо писать, что выбирает всегда мужчина. [Самое роскошное. С точки зрения горианской культуры, можно намекать на мужской гомосексуализм и пусть не прямым текстом, но признавать существование подобных практик. О лесбиянстве нельзя даже заикнутся, поскольку гомосексуализм не мешает господствующим горианским представлениям о природе полов и их отношениях, в то время как существование лесбиянства этим представлениям противоречит. Это культурное табу. Вообще, есть определённый зазор между тем, что думает и знает Норман, как человек американской культуры, и тем, что думают его персонажи, как носители горианской культуры. Чтобы это понять, надо читать тексты, которые Норман писал от своего имени, на Земле, так сказать.]

Таким образом, биология курий - это их судьба; восприятие Тарлом информации о куриях - это результат его культурных установок. Зарендаргар рассказывает о том, что было, и как оно должно быть, теоретически; но "Мы — цивилизованная раса, — сказал он. — Не надо судить о нас по нашему кровавому прошлому". Тарл, в свою очередь, автоматически подставляет на место доминантов - настоящих мужчин, на место яйценосов - человеческих женщин, на место недоминантов - жалких западных-белых-англо-американских мужчин. И для него это история о том, как это выглядит сейчас, но как это не должно быть. Пол-Уха рассказывает про естественную иерархию полов у курий, Тарл думает о нарушении естественной иерархии полов у людей. Если для Тарла все женщины, по самой своей природе, рабыни, то для Зарендаргара все недоминанты, по самой своей природе, рабы. Это и есть симметрия в их восприятии.

2.3. Заодно, когда Зарендаргар начинает крыть недоминантов, это вообще не похоже на разговор о подчинённых. (Зарендаргар, в принципе, ценит своих подчинённых, даже людей, хоть они и "мясо".) Это что-то уровня "Да они там членососы все. Все их презирают, поверь мне". Так говорят о далёком и нелюбимом начальстве. Или как если бы мужчина стал жаловаться инопланетянину на женщин, в духе "да эти тупые, поехавшие от недоёба бабы вообще ничего не понимают. Запомни, мой инопланетный друг, если что и погубит цивилизацию, так это бабская тупость". Мы могли бы обоснованно предположить, что этот человек не находится по отношению к женщинам в доминирующей позиции, хотя и считает, что он её заслуживает.

"I do nоt think I would care to be a nondominant," I said.
"They are totally despicable," he said.


Я понимаю, что это всё мои сугубые фанатские домыслы, но эмоциональность этого "да они вообще отстой", заставила меня задуматься о том, что в нынешней курийской культуре часть недоминантов заняла важные политические посты, и теперь это политическое начальство по отношению к старым воякам-доминантам типа Пол-Уха.

...Заодно, вещи, которые Пол-Уха считает <курийское понятие, переданное горианским словом, переданное английским словом> despicable: 1) земляне (=американцы), потому что они лицемерные подлецы и измеряют всё экономическими показателями; 2) недоминанты курий.

3. Написал я про гномов. Приходит ко мне gimli_m и говорит, что у людей исторически были большие семьи, следовательно, у людей было много племянников, а католические священники были обязаны соблюдать целибат, поэтому часть их племянников - честные племянники, а часть - их незаконнорождённые дети. И из этого следует, что "Фили и Кили -- это две девочки. Только не дети Торина". Как?.. /*вздох*/ Какое отношение католические священники - и люди - имеют отношение к гномам, у которых нет организованной религии, целибата, и которые вообще даже не Homo и не гоминиды, строго говоря?

[Этот пост я написал вместо того, который я собирался написать, и я теперь не успею написать нужный, но мне надо было выпустить пар.]
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-07 02:42 pm (UTC)
>Я понимаю, что это всё мои сугубые фанатские домыслы, но эмоциональность этого "да они вообще отстой", заставила меня задуматься о том, что в нынешней курийской культуре часть недоминантов заняла важные политические посты, и теперь это политическое начальство по отношению к старым воякам-доминантам типа Пол-Уха.
А вот это - таки да.
Щикарно подмечено. Очень в точку.
На Горе - нет, но ведь Зарендаргар не горианский курия - он прилетел со Стальных Миров. А там, где даже кислород дозируется, "народ инженеров" неизбежно будет решать если не всё, то многое. А навыки убийства клыками и когтями там никому нахрен не нужны - в битве со Жрецами-Королями за орбиту Юпитера рулит суровый расчёт и ракеты, запущенные на миллионы километров, а не личная смелость. А мускульная сила там может быть и вовсе вредна - большой размер ведёт к быстрому расходу кислорода.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: red_atomic_tank
2017-12-07 02:59 pm (UTC)
Детерминизм всегда сводится к простому "я не могу себе это представить, потому такого не может быть111" :-))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-07 06:28 pm (UTC)
Справедливости ради, а не спора для: то, как именно оно на самом деле "может быть", - будет большим шоком для рядового недетерминиста, чем для детерминиста )))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: timonya
2017-12-07 03:15 pm (UTC)
Спасибо! Я только уточнить, что это Карузо в версии Рабиновича. То есть этот принцип сформулировал Карл Шмитт в его трудах 20-30 годов (до перехода к концепции "Партизана") (с тех пор политическая теория уже его давно и "отменила"), а я его знаю главным образом из чтения жж Астеррота.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-12 06:45 pm (UTC)
Преемственность - это одно, формулировка - другое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-08 01:37 am (UTC)
Пы сы.
И нет, я не говорил, что "Яйценосы не охотятся, потому что человеческие женщины не охотятся".
Я в тот момент говорил чисто с дойлистской точки зрения:
http://posmotre.li/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

И я говорил не "обязательно" а "возможно".
"Джон Норман мог выдумать курий, у которых самки не охотятся, потому что он уже выдумал гориан, у которых самки не охотятся". Я не говорил, что он только так и думает, я говорил, что В ПРИНЦИПЕ его способ мышления НЕ ИСКЛЮЧАЕТ создание такого вида.
Биология к этой позиции вообще не имеет отношения, потому что где Норман, а где биология.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-12 07:08 pm (UTC)
Норман-то как раз сугубо биологичен, в этом смысле. У _людей_ самки не охотятся и, как правило, не воюют. По самым что ни на есть биологическим причинам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-12 07:24 pm (UTC)
...Если говорить совсем строго, я могу назвать разумный вид из произведений Джона Нормана, у которого самки крупнее и агрессивнее самцов.

Я просто не уверен, что ты "дойлистски" учитываешь тот факт, что на Горе большинство женщин обладают большими правами (политически и экономически), чем большинство женщин в большинстве земных культур на протяжении большей части человеческой истории. Позиция Нормана в этом плане довольно специфична. Так как сам Норман любит "реализм" и "биологичность", если я его где-то поправляю из соображений правдоподобия, я всё-равно это делаю в русле общей концепции.

///

Другое дело, что я не абсолютизирую позицию самого Нормана. Он мог заявить существование крупного хищника, у которого самки вообще не охотятся, но тогда бы он сказал глупость, которая противоречила бы его собственной идее: курии - существа со слабыми социальными инстинктами, в дикой природе каждая курия способна выжить сама по себе, как хищник и охотник на мегафауну, и вся их эволюция проистекает из этого.

Но люди тут абсолютно нерелеватны! Мы потомки всеядных человекообразных обезьян и охотников-собирателей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-12-12 07:27 pm (UTC)
>Если говорить совсем строго, я могу назвать разумный вид из произведений Джона Нормана, у которого самки крупнее и агрессивнее самцов.

Это какой?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-12 09:18 pm (UTC)
Горианские разумные "пауки", Spider People.
(Reply) (Parent) (Thread)