?

Log in

No account? Create an account
Гиперпассионарность и Арда - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Гиперпассионарность и Арда [Dec. 16th, 2017|06:17 pm]
Григорий
[Tags|]

Все, кто в малейшей степени интересовался этим вопросом, знают, что к концу жизни Толкиен пытался переписать свою мифологию под реалистичную физику (но у него ничего не вышло). Его волновала не только физика плоской Арды, но и хронология с демографией.

В чём проблема? В классическом "Сильме" люди появились на свет с первым восходом Солнца (люди - это раса Солнца, эльфы - это народ звёзд, и так далее). После это время стали измерять в солнечных годах, и от восхода солнца до окончательного низвержения Моргота, гибели Белирианда и конца Первой эпохи не прошло и шести веков. От пробуждения людей и до их первых контактов с западными эльфами - триста лет.

И люди за очень короткое время стали огромным народом, заселив всю Арду и породив все человеческие расы, как ныне существующие, так и те, которые не дожили до наших дней; человечество в мире Толкиена было намного разнообразнее привычной нам картины. Это не бьётся с точки зрения демографии, даже делая поправку на то, что у Толкиена не было Адама и Евы, Эру сотворил людей целым племенем.

Как писал сам Толкиен, "приход Людей должен произойти значительно раньше. 400 лет явно недостаточно для такого разнообразия и развития (например, Эдайн) уже во времена Фелагунда".

Понятно, что человечество, как биологический вид, существовало сотни тысяч лет. К моменту написания того же "Властелина колец", Толкиен интересовался жизнью в плейстоцене, и в некоторых местах обыгрывал реалии Европы ледникового периода, с соответсвующей фауной, более низким уровнем моря и так далее. (Хоббитский край находился на территории современной Британии, которая тогда была частью континентальной Европы.). Он хотел более-менее привязать свой мир к реальной истории планеты Земля, к реальной Солнечной системе: сделав свою Арду "допотопным" миром, который будет уничтожен "потопом" в конце Четвёртой эпохи - последним большим наступлением ледников. Что есть лёд, как не вода, правда?

И никакой плоской Арды, никакого постройки Луны и Солнца из последнего цветка и последнего плода Древ.

Но так как все элементы его мифологии зависели друг от друга, сразу же начались серьёзные проблемы. Во-первых, Мелькор должен был явиться к людям и заставить их поклоняться себе - в тот момент, когда человечество ещё представляло собой единую, достаточно компактную группу. Он мог сделать это после бегства из Валинора, как в "Сильме", но это не решает проблемы с демографией. А если мы относим возникновение людей к более раннему периоду, Мелькор уже не смог бы собрать их в одном и том же месте. Или мы должны перенести первый контакт людей и Мелькора во времена, предшествующие его пленению. Но пленение Мелькора было результатом войны, которую объявили ему валары, чтобы спасти пробудившихся эльфов... И пошло поехало.

"Люди проснулись, когда Мелкор еще присутствовал на Арде, поскольку он явился причиной их падения. Итак, это произошло во время Великого Похода... Только люди, встречавшиеся с эльфами и слышавшие о Западе, пошли туда. Ибо эльфы говорили: "Если вы любите Солнце, то пойдете его тропой".

Тут возникает столько проблем, что словами не описать. Первородство эльфов повисает на ниточке, потому что получается, что люди и эльфы были порождением одной эпохи. "Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода". И если мы начнём дальше это разматывать, у нас получится, что Великий поход эльфов в Валинор происходил на глазах у людей, на фоне ранних человеческих поселений. Первые люди с удивлением и раздражением смотрели, как цыганского вида эльфы пробираются через их огороды. "А, это же эльфы, мать их. Опять страну богов ищут". 

Полная катастрофа.

***

Мне лично очень нравится плоская Арда, заполненный водой технический тоннель под Ардой, через который каждый день перегоняли с запада на восток искусственную Луну, и вся прочая навороченная валарами механическая роскошь. Я уже писал об этом

Если бы я мог обсудить эти вопросы с самим Толкиеном, я бы сказал ему: "О обладающий многими именами, часть из которых начинается на "Р"! Вы же католик? В воскресную школу ходили? Вот что вам рассказывали про заселение Земли после потопа, силами трёх сыновей Ноя и их жён? Всемирный потоп, по библейской хронологии, случился где-то 22-24 веке до н.э. (Это не единственная возможная дата, но начинать надо с того, что христиане с евреями не сошлись даже в дате сотворения мира, опираясь, при этом, на один и тот же священный текст - Г.Н.) Из этих трёх пар произошли миллионы, представители всех рас - за считанные века. Приблизительная оценка населения Земли за тысячу лет до н.э. - 50 млн, 1 век н.э. - 100 млн. Как священник это объяснял?"

Что делать? Постулировать взрывные, совершенно невероятные темы размножения этих первых пар и их потомков. (Идеальное здоровье и фантастическая женская фертильность, при минимальной детсткой смертности.) И невероятную фенотипическую пластичность раннего человечества, которая затем фиксировалась в генах. Мало ели - выросли мелкими - превратились в хоббитов. Загорели под солнцем - стали смуглыми - превратились в негров.

Эру не Ауле, Эру не ошибается с демографией. Он просто меняет параметры системы под свои нужды. В конце концов, это его мир.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: i_ddragon
2017-12-16 03:33 pm (UTC)
В Библии подобных нестыковок полно. Например, 430 лет угнетения евреев. Более-менее серьёзные библеисты делят эти 430 лет на 215 лет выживания в Ханаане и 215 лет собственно рабства в Египте. Так вот, за вторые 215 лет размер еврейского племени резко возрастает от 70 до 600 тысяч мужчин, хотя ни до, ни после такого взрывного роста не наблюдалось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2017-12-16 03:38 pm (UTC)
Кстати, устами Галдора Ниенна в ЧКА писала, что дескать один учёный Гондора пришёл к выводу, что эльфы пробудились незадолго до людей или даже вместе с людьми - но не могли видеть Солнца по целому ряду причин, причём естественных, а не какой-то "слепоты", как утверждается в некоторых легендах из самой ЧКА.

Я так понимаю, эта версия взята из слов юзера какого-то толкинистского форума. Интересно бы прочитать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2017-12-16 08:17 pm (UTC)
Да, мне тоже больше нравится "легендарная" плоская Арда с Плодом и Цветком, и т.д. Мне кажется, если уж начал писать фэнтези с драконами и бессмертными эльфами, то зачем вообще все это так уж увязывать с реальной физикой, геологией и пр.? Нет никакого особого смысла и хорошо, что эти замыслы не осуществились, художественность бы пострадала, имхо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-16 08:41 pm (UTC)
Потому что это не иной, а наш мир - допотопный. )))

Физика - то еще фигня.

Вот попытка скрестить языческую мифологию с христианской метафизикой - вообще нечто. Вот где мозг кипит и рождает самые фантастические гипотезы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2017-12-16 08:44 pm (UTC)
Имхо, получилось интересное соединение, хотя да, своеобразное.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-16 09:05 pm (UTC)
Так оно же нежизнеспособное! И если исходить из принципа "все так и есть, как написано в тексте", то без оооочень хитрых эпициклов и конспирологии примирить эти источники и сотавные части нельзя.

Та же Клятва Феанорингов - ее же метафизически вообще не могло быть. Какая вечная тьма, они же эльфы, привязанные к Арде до Дагор Дагоррат? Опять таки, они Дети Эру, и никто, кроме него, не властен над их феа - ни Манве, ни Мандос, ни Мелькор, ни та несчастная клятва. )))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2017-12-16 09:07 pm (UTC)
Эээ... наоборот? О чём речь? Я, скорее, согласен с тем, что у Толкиена всё логично и хорошо увязано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-16 09:25 pm (UTC)
Где же логично. Клятвы и проклятия - это от языческого эпоса с его фатумом и богами. Если бы про Эру и его детей нам ничего не рассказали - то все норм, хорошо сопрягается.
Но нам ясно и недвусмысленно сказано:
1) Дети Эру находятся в руке Эру, никто не прилагал к ним руку и никто не знает их судьбы
2) Эльфы до конца мира обречены находиться в Арде, ни один из них ее не покинет до Дагор Дагоррат, кроме как по воле Эру
3) Люди умирают и покидают Арду до конца мира, ни один из них не останется здесь после смерти, кроме как по воле Эру. Смерть - это дар Эру, и никто не в силах его отобрать.
4) Валар не властны над детьми Эру, они не могут ими повелевать

И тут все рушится с треском. Если только не начать изобретать эпициклы.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: julia_monday
2017-12-16 09:09 pm (UTC)
Почему же "теорий заговора"?

Про Вечную Тьму, и правда, неясно, но что нарушителей клятв ждала какая-то очень нехорошая судьба понятно по всему корпусу текстов. Так что достаточно этого, чтобы ее выполнять, невзирая ни на что.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-16 09:16 pm (UTC)
А как такое может быть, если над эльфами и людьми внутри Арды метафизически не властен никто и ничто? В ту же степь - проклятья Мандоса и Моргота. Пупок развяжется проклинать )))

Туда же - назгулы. Если они люди, то не могут быть бессмертными, им со Второй Эпохи Мандос прогулы в зале ожидания ставит. Не может их какое-то несчастное колечко пусть даже очень крутого майара бесконечно удерживать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aono
2017-12-16 09:15 pm (UTC)
*Поклясться* Феаноринги могли чем угодно и как угодно. Они могли бы поклясться, что самого Эру заставят танцевать джигу со слоном на голове. Толку-то?
Как раз Мандос и отвечает - не будет вечной тьмы, вы будете шляться вне Амана, пока не сдохнете от ран и болезней (потому что смертность от старости вам не светит), а когда умрете, вы придете в Мандос, и тут вам будет паршиво, но вас никто не пожалеет и не выпустит. И даже кто не помрет, тому счастья не будет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bigbeast_kd
2017-12-16 09:18 pm (UTC)
И опять-таки права не имеет не выпустить ))) Не в его это власти. Он преждевременно не может их выпустить, пока феа не восстановится от полученных травм и страданий. Потому что валары детям Эру не хозяева и не повелители.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gest
2017-12-16 09:16 pm (UTC)
Опять же, как я понимаю, это над людьми никто не властен, кроме Эру. За эльфов валары в ответе. Например, валары решают, кого и когда из могильника поднимать...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aono
2017-12-16 09:34 pm (UTC)
Да это даже не "из могильника поднимать". Это "кто и как будет жить на территории нашего царства".
Запереть эльфа в Мандосе - это примерно то же самое, что изгнать Феанора за нападение на родственника из Тириона на двадцать лет. Осуществление чисто политической власти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: julia_monday
2017-12-16 10:07 pm (UTC)
О, возможно под "Вечной Тьмой" подразумевалось это:

"Однако реже случалось такое в древние времена, пока Моргот или позже его слуга Саурон пребывали в Арде; ибо тогда лишенная тела фэа желала бежать в ужасе от Тени в любое убежище – если она не была уже предана Тьме и не переходила под ее власть. Так даже некоторые эльдар, будучи искажены, отказывались от призыва, и затем слишком мало у них оставалось сил, дабы противостоять призыву Моргота". (с) ЗиОЭ

То есть Феанор предполагал очутиться во власти Моргота, если не выполнит Клятву, при этом предполагалось, что таковое наказание наступит, если никто из поклявшихся Клятву не выполнит, если я правильно понимаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)