?

Log in

No account? Create an account
July 27th, 2007 - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

July 27th, 2007

(no subject) [Jul. 27th, 2007|12:55 am]
Григорий
*лежит и страдает*

Что там у нас? Обещанный текст? О-ох...
Он мне не нравится :(.
Нет, не так. Мне уже надоело его писать.
link1 comment|post comment

... [Jul. 27th, 2007|01:00 am]
Григорий
...Лучше по наводке poulon флегматично читать "Словарь культуры XX века".
Это даёт иллюзию... иллюзию.
link2 comments|post comment

Универсальные крейсера космооперы: часть первая, где я говорю о функциях [Jul. 27th, 2007|05:53 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |nerdy]
[music |Belinda Carlisle - Heaven is A Place on Earth]

Итак, возникла определённая путаница, при том, что по моему мнению, Переслегин говорил о двух разных вещах. А тем у нас, между прочим, нарисовалось куча. Переслегин и универсальный крейсер в концепциях Переслегина; то, что я хотел сказать тем своим постингом (мне пришлось самому его перечитать, чтобы вспомнить :)); ну и об имперских разрушителях, если получится (!).

Пропускаем все традиционные дисклеймеры, и так ясно, что речь о фантастике.

В переслегинской классификации кораблей космооперы очевидной является разбивка по функциям. С точки зрения роли в эскадренном бою, он выделяет линейные корабли, кэрриэры-авианосцы и лёгкие корабли двух типов - для обороны эскадры от москитных сил противника и для усиления атаки. Все остальные, по меткому выражению ЛАВа, "тоже военные корабли", Переслегин записал в универсальные крейсеры, оставляя за рамками "множество кораблей вспомогательных классов — транспорта, заправщики, орбитальные “шаттлы” и прочий хлам".

Попробуем применить эту классификацию к тому же "Сейкаю".

У нас есть линейные кресера, чьи "отличительные особенности — очень мощное атакующее вооружение  при слабой защите, высокая скорость и значительная автономность". Линейные крейсера в "Сейкая" образуют мобильные отряды во время эскадренного планарного боя, ходят в глубокие рейды, оспаривают контроль за коммуникациями и вытесняют врага с ТВД. Отряд крейсеров способен "выполнить любую авангардную операцию" (действия флота Споор в начале второго сериала), включая удары по планетам. Нет, Переслегин писал о том, что настоящий космооперный линейный крейсер способен выполнить любую авангардную операцию в одиночку, но об этом я ещё скажу. А в "Сейкае" условия особые, там вместо одного гигантского корабля приходиться строить штук тридцать небольших километровых крейсеров. (Планар - поле, крейсера - танки, единица планирования - дивизия... я явно не о том.)

Линейные миноносцы у нас будут кэрриэрами. "“Carrier” беззащитен против линейного корабля или ЛКР. Его орудием являются миниатюрные корабли “дестроеры”... радиус автономного действия которых должен примерно на порядок превышать дальнобойность орудий звездного линкора... речь идет о создании большого количества очень легких и маленьких кораблей, вообще не имеющих защитного вооружения, практически с нулевой автономностью, но с одним мощным боевым средством (лазер, фотонная торпеда.) Такие корабли должны базироваться на корабле-матке".

С точки зрения функции, полное тождество. Из слов Переслегина не следует, что небольшие корабли должны обязательно быть многоразовыми или пилотируемыми. Мина и представляет из себя небольшой беспилотный корабль-камикадзе, чьим единственным боевым средством является он сам. Безусловно, на планаре радиус их действия превышает дальность действия артиллерии всех остальных кораблей, которая ограничена размерами кластера. Так же бесспорно то, что мины являются единственным наступательным оружем миноносца. Если мы берём определение Переслегина, то нет разницы между космическим авианосцем и ракетным кораблём-арсеналом. Орудием последнего тоже является большое количество лёгких миниатюрных кораблей (ракет) с одним мощным боевым средством (боеголовкой). Это то, что я назвал функциональным подходом.

Дальше просто. Сторожевик утыкан лазерными пушками и прикрывает крупные корабли от мин. "Подвижный, защищенный заметно хуже линкора и линейного крейсера и вооруженный большим количеством малых орудий, бессильных против линкора, но пригодных для массового уничтожения беззащитных “дестроеров”", по определению Переслегина - "легкий эскортный крейсер". Истребитель, соответственно, принадлежит к подклассу "легких ударных (в другой терминологии — линейно-легких крейсеров)". Вы ещё помните любимую флотофильскую игру "придумай самое извращённое название"? 

Универсальным крейсером тогда будет лёгкий крейсер/тяжёлый истребитель (у eleyvie - фрегат), разработанный Ав на третий год войны. Естественно, он некоторым образом отличается от универсального крейсера Переслегина, причём в лучшую сторону. Я говорил о том, что броня в "Сейкае" безнадёжно проигрывает снаряду. Таким образом, тяжёлый истребитель с электромагнитой пушкой способен уничтожить даже линейный крейсер, если только успеет первым навести на него орудие. Добавьте к этому возможность наносить точечные удары по планетам, большую автономность и внутренний ангар для курьерского корабля, чью роль можно сравнить с гидросамолётом на катапульте в классической морской войне.

(продолжение неизбежно следует, ибо написано)
link4 comments|post comment

Универсальные крейсера космооперы: определения [Jul. 27th, 2007|06:14 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |гиковское]
[music |Blondie - Call Me]

Универсальные крейсера, да. Позже, или сейчас, но я собирался о них сказать.
Что же, попробую. Я уже говорил, что не согласен с определением vonstrang'а, вернее, с тем, что оно вытекает из определения Переслегина и имеет к нему хоть какое-то отношение.

Для начала, посмотрим ещё раз на текст Переслегина:

Определение ПереслегинаCollapse )

Теперь сравним с определением vonstrang'а:

Определение фон СтрангаCollapse )

Сразу заметим, что Переслегин не считает возможность "в одиночку вести небольшую такую войнушку" главным качеством универсального крейсера. С другой стороны, о линейных крейсерах он пишет, что это "дорогие и ценные корабли, способные в одиночку выполнить любую авангардную операцию", что, видимо, делает их универсальными крейсерами по vonstrang'у (но об этом позже).

Весь вопрос в том, что в определении Переслегина считать ключевым. Я бы обратил внимание на слова "они... что может быть, более важно являются “официальными представителями” вооруженных сил цивилизации на Периферии. Они — символ Флота и его Флага. Самим фактом своего существования... они поддерживают взаимодействие Окраины и Центра, выступая в качестве кванта-переносчика информационного поля единой Культуры Империи", тем более, что автор сам их выделяет. Да, когда у Переслегина упоминаются кванты взаимодействия и Флот, Окраина и Империя с больших букв, мы можем сделать вывод, что только что прозвучала Главная Мысль 8-).

И мне кажется, путанница возникла из-за того, что фон Странг эту мысль не понял. Он пишет о космических кораблях, которые летают и всех мочат, о "бойцовских котах", обладающих индивидуальностью, способных начать и выиграть небольшую войну и так далее. Забавно, что выделив в переслегинском тексте фразу "[универсальные крейсера] очень сильны против невооруженного или слабовооруженного неприятеля" (что, согласитесь, несложно, и ещё ни о чём не говорит), фон Странг передаёт её, как "очень эффективны в ВОЙНЕ против слабо вооружённого противника". 

Переслегин пишет о том, что одна из основных задач флота с большой буквы "Ф" - это обеспечение присутствия и контроль за коммуникациями, распространение и поддержание единного информационного поля (там). Для этого и нужны недорогие корабли, допускающие крупносерийное производство, с приемлимой автомностью и сомнительной боевой эффективностью. Цитируя ogasawara, "боевая ценность ноль целых ноль в периоде, но показать флаг - только так". Они сильны не сами по себе, но идеей, которую воплощают и транслируют, всем Флотом, который они представляют, и Империей, которая их создала.

Это всё лирика. Идём дальше.

(продолжение следует...)
link6 comments|post comment

Универсальные крейсера космооперы: Мыслью по древу [Jul. 27th, 2007|07:02 pm]
Григорий
[mood |nerdy]
[music |Bonnie Tyler - Total Eclipse Of The Heart]

gest: Фон Странг исходит из своего определения колониальной войны, а Переслегин - колониального мира.
ogasawara: Да. Переслегин думает по английски, фон Странг - по немецки (Как ему по нику и положено - Г.Н.).

Read more...Collapse )
"Попытка создать универсальный крейсер, совмещающий свойства эскадренного разведчика и океанского крейсера для действия на коммуникациях, была предпринята англичанами еще в ходе первой мировой войны. И это позволило к 1929 году спроектировать удачный тип легкого крейсера... Тем более неожиданным и нелогичным было объявленное Адмиралтейством решение с 1936 года приступить к постройке легких крейсеров в 10 тыс. т. водоизмещением, но вооруженных 152-мм пушками. Однако под этим решением лежали веские доводы..."

Read more...Collapse )
"В то время как англичане, стремясь создать легкий крейсер нового типа для обслуживания дредноутских эскадр, сосредоточили свое внимание на дальнейшем развитии бронепалубных крейсеров III ранга... Немцы же, исходя из собственных экономических предпосылок, стремились создать универсальный легкий крейсер, способный быть “мастером на все руки”.
По соображениям немецких адмиралов, легкие крейсеры должны были вести разведку для линейных эскадр, борьбу с легкими силами противника, уничтожать вражескую морскую торговлю, лидировать флотилии эскадренных миноносцев и нести службу стационаров в иностранных водах в мирное время, а при случае выступать и в роли минных заградителей и носителей самолетов. Поэтому по скорости хода они не должны были уступать эсминцам, а по артиллерии и бронированию — равноценным кораблям противника. Сверх того, их полагалось снабжать устройствами для постановки мин, платформами для гидросамолетов, большими погребами для боеприпасов, емкими топливными цистернами и механизмами, пригодными для длительного плавания".

Как вы думаете, у них получилось, а?
"Взяв за основу весьма удачный бронепалубный крейсер II ранга типа “Газелле”, немецкие кораблестроители убедились, что его водоизмещение (2700 т) недостаточно для сколь-нибудь удачного совмещения столь противоречивых требований. Поэтому история развития германских легких крейсеров в 1905-1918 годах — это история непрерывного увеличения водоизмещения, вызываемого поначалу желанием увеличить скорость хода и дальность плавания, а позднее — необходимостью усилить бронирование и вооружение".

Read more...Collapse )

(продолжение следует...)
link7 comments|post comment

Универсальные крейсера космооперы: Ни о чём и Чепуха [Jul. 27th, 2007|07:55 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |мягкое]
[music |Barbra Straisand - Woman In Love]

Ладно, давайте поразвлечёмся и представим себе, как бы мог выглядеть универсальный крейсер vonstrang'а, созданный с помощью современных технологий. 

Итак, "универсальный крейсер должен иметь на борту как тяжёлое, так и лёгкое вооружение, подразделения десанта с набором высадочных средств и лёгкие ударные единицы в придачу".

Ударные единицы - это самолёты. Лёгкие ударные единицы - самолёты вертикального взлёта и вертолёты. Лёгкое вооружение не проблема, оно есть на всех военных кораблях. Но тяжелое вооружение - это либо корабельная артиллерия соотвествующего калибра, либо противокорабельные ракеты. Теперь подразделения десанта. Десант можно высаживать вертолётами, но это не очень удобно, особенно когда дело касается артиллерии или техники. Поэтому под высадочными средствами обычно понимают катера на воздушной подушке, десантные баржи и т.д. Для их обслуживания кораблю нужен внутренний док.

Корабль у нас вырисовывается специфический, правда? Пушки, ПКР, взлётная площадка, плавучий док... Как сказал ogasawara, либо старый линкор, переоборудованный под обеспечение десантных операций, с частично сохранённой артиллерией и взлётно-посадочной полосой, либо большой десантный вертолётоносец с доком и пусковыми установками противокорабельных ракет. "Либо, что самое страшное", - добавил он, - "Второе на основе первого".
Правда, не хотелось бы расставаться с крупнокалиберной артиллерией. Она может поддерживать своим огнём высадку десанта, а это явно в духе универсальности по vonstrang'у.

... В свою очередь, slavamakarov сказал, что в сто килотонн он бы это запихнул. Ну, в пятьдесят, но это уже впритык. И что для максимального эффекта подобные корабли нужно применять массово.

Кстати, я нашёл нечто подобное. Французкий вертолётоносный крейсер "Жанна Д'Арк". Вертолёты, артиллерия 100мм (фигня, но на безрыбье и рыба рак), ракеты "Экзосет". Может принимать десантные вертолёты и высаживать десант, вести противолодочную борьбу и топить недругов. В мирное время используется, как учебный корабль, что логично. Целый плавучий тренажёр - запуск/приём вертолётов, высадка десанта, стрельба ракетами, обслуживание артиллерии...
"Эх, таких бы, и штук 12", - это уже Огасавара. Но "Жанна", похоже, универсальный крейсер во всех смыслах. И дока у неё нет...

Заодно монстр вспоминается, который мне как-то в комментах предлагали: ""сумрачный японский гений" такого вида: ЛК/АВ/ДК гермафродит... вроде бы катамаран, 8*2 460 линейно возвышенно (на каждом корпусе по 4 башни), и между башен идёт линейная ВПП". Правда, это, похоже, уже БУКр - большой универсальный крейсер. Хм. "...На фоне предрассветного неба проступили очертания тёмной громады. Это был "Барон фон Странг", большой универсальный крейсер..." /*трясёт головой*/.

Эх. Знаете, я общаюсь с флотофилами. Приходят в голову разные мысли. Как-то я даже пытался представить, как выглядели бы мои боги, будь они кораблями (ужасная, ужасная мысль!). По крайней мере, с богом войны всё ясно - это "Разрушитель", линкор Огасавары (тм). Но тогда универсальный крейсер vonstrang'а (тм) - это Светлая. Ведь если я ничего не путаю, ещё u_96 писал (по поводу "корабельной соционики" Переслегина), что авианосцы - это женщины, а значит - богини; и Светлая, с её любовью к мужским ролям и мультиклассовым персонажам, точно окажется каким-нибудь авианосным линейным крейсером.

Просто есть функции, которые неизбежно перетягивают одеяло на себя. Если у нас есть корабль, приспособленный высаживать десант, несущий подразделения десантников и высадочные средства, то его имеет смысл использовать именно для высадки десанта. И дополнительно затачивать именно под эту роль, а не для противолодочной борьбы, например. На американских десантных вертолётоносцах класса "Тарава" изначально устанавливались 127мм артиллерия. Но потом орудия демонтировали, решив, что вряд ли десантному кораблю придётся вступать в артиллерийские дуэли или там заниматься рейдерством. 

Или, с другой стороны, способность нести "лёгкие ударные единицы". Корабль, способный принимать самолёты, выгодно эксплуатировать именно в этом качестве.В большинстве случаев выгодно превратить "почти авианосец", или "в том числе авианосец" в нормальный авианосный корабль. Американцы недавно опубликовали ТТХ для одного из вариантов своего будущего вертолётоносца. Так вот, у него нет внутреннего дока. Это чистый лёгкий авианосец, причём лёгкий в американском смысле этого слова.       

Read more...Collapse )
Но мне кажется, что не стоит забывать и о другой составляющей переслегинского текста; он, прежде всего, говорит о вторичном творчестве, о мирах и сюжетах, созданных человеческой фантазией. И его классификация строится не только на функциональных, но и на сюжетных различиях, что подтверждается списком примеров. В самом деле, когда Переслегин пишет о "Тёмном пламени" из "Часа быка" ("линейный крейсер дальней разведки"), а корабли Стругацких у него попадают в категорию "универсальных крейсеров", ясно, что речь идёт не только и не столько о боевой фантастике, и моделирование космических боёв не имеет к этому никакого отношения. 

У vonstrang;а эта часть совершенно выпала. Он пишет строго о военно-космическом флоте, с иронией замечая, что оригинальности "в военно-фантастическом жанре и вовсе нет места, ибо в армии всё должно быть единообразно, оригинальность же не приветствуется".

(продолжение следует... на самом интересном месте, да)
link31 comments|post comment

Да. О. И. [Jul. 27th, 2007|08:44 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |чаю хочу]
[music |тихо]

Уф, пока сделаю паузу.

Тут q_w_z поднял интересный вопрос - "неплохая иллюстрация, ИМХО для универсального крейсера - это "Белая звезда" из Вавилона 5".

Дело в том, что "Белая звезда" оказалась слишком хорошим кораблём, на уровне крейсера-истребителя (потом) и второй парадигмы (потом). Некоторые даже считают, что когда корабль получается слишком хорошим, он теряет титул универсального крейсера и передаёт его следующему по отстойности кораблю.

Я люблю читать о настольной игре по "Вавилону-5", вернее, о тамошних корабликах. Так вот, разработчиков игры посетила та же мысль - "Белая звезда" слишком хороша для роли универсального крейсера, надо бы выдумать что-нибудь поплохее.

Так появилась "Голубая звезда". То же, что и "Белая звезда", только говнистее. "Голубой звездой" явно отмечали рейнджеров, заподозренных в легендарном галактическом героизме и общей альтернативности мышления.

Но и этого им показалось мало. Никто не спорит, что "Голубая звезда" была остоем. Но не так, чтобы отстоем-отстоем. Стоило покрасить её в белый цвет, и она начинала казаться почти приличным кораблём.

И тогда, для полного торжества концепции "тоже военного корабля", из музейных хранилищ откопали вооруженные грузовики тысячелетней давности. Встречайте - рейнджерский фрегат класса "Отважная Пилотка"!

(Мне остались - парадигмы (набито), что ещё хотел сказать П-н (не написано), что хотел сказать я (бу-га-га!) и что-то ещё, но с упоминанием "ЗВ".)
link9 comments|post comment

navigation
[ viewing | July 27th, 2007 ]
[ go | Previous Day|Next Day ]