November 16th, 2009

gunter

Продолжая разговор о рыцарях, или постинг, где цитируется Тельсерг, Серая Зона и Мортуло

Да, как я уже говорил, в PGMV-Штуку можно запихнуть целый ряд идей, которые мне не нравились и не нравятся.
Однажды, размышляя в рамках парадигм Макарова, я крайне негативно воспринял пост telserg'а "Про кораблики и менталитеты". Ну а если посмотреть на него сейчас?

"Да, еще, крейсерская война в общем случае должна иметь единый центр управления и замысливается она морским генштабом или подобными ему структурами".

Для второй парадигмы Макарова это совсем не так.
Но это идеально ложится на нашу вторую парадигму, парадигму PGMV. Истребители - это Движение + Управление, всё правильно. Штаб формулирует план, войска его выполняют. (Понятно, что в самолёте-истребителе за управление отвечает пилот, который находится внутри.)

Насчет же магии я вобще бы правильного мага в аристократы записал: сидит в башне, где-то внизу людишки копошаться... - маг в башне! Привет, PGMV!

Ну и главное:

"Авианосцы типичные аристократы: их самолеты это копья или шпаги, которыми можно с легкостью уничтожить варваров, но обучаться владению этим оружием сложнее и необходимо содействие миньонов (все таки авианосец без эскорта есть нонсенс, тогда как линкор в одиночку чувствует себя вполне уверенно и именно в таком режиме стремится к подвигам ;) ), а авиационный зонтик над эскадрой, обеспечиваемый авианосцем, как раз и является отражением заботы господина о своих вассалах. Да и воздушные налеты это скорее выпады фехтовальщиков, тогда как артиллерийский бой есть драка дубинками....
Авианосное соединение совершенно самодостаточно...
Ну я уже говорил ранее, по мне авиакрыло - это скорее рыцарское копье, сшиблись раз, заменили оружие и снова в бой".

Это рыцари! Гордые и независимые фехтовальщики, которые гуляют сами по себе и всех защищают! Сшиблись раз, разъехались, сшиблись снова...
Сравните с изначальным постом gcugreyarea:

"Это сюжет рыцаря. Европейского полнодоспешного конного рыцаря, если быть точным. Ещё мастера-фехтовальщики в некотором роде соответствуют. Сошлись, ударили, разошлись. А потом снова и снова. Бой не столько на уничтожение, сколько на демонстрацию силы и мастерства... Оставлю пока "рыцаря", как символ, рыцарский образ из легенд".


Так что, почему бы и нет. Одна из трактовок "рыцаря" в рамках этого сюжета будет авианосцем. Что касается упомянутой telserg'ом "заботы господина о своих вассалах", то рыцарь - это Защита + Движение, а защита - это понятие растяжимое (самое общее определение из AAAS: "минимизация рисков"). Ничто не указывает на то, что защита рыцаря не может выходить за рамки его тела/корпуса, в ряде вариантов он вполне способен защитить окружающих.

Как писал mortulo:

"Думаю, к концепции рыцаря можно также придти через концепцию миротворца. Защита превыше всего, все видим, везде успеваем. Но чтобы всех помирить - надо прежде всего иметь самому иммунитет ко всем видам воздействия. Атака - вторична. Но ты должен нести достаточно вооружения, чтобы "вразумлять неразумных", но это всегда имеет вторичную задачу, потому что в любом случает ты будешь изо всех сил оттягивать момент "отшлепать топором младенца".
Палладин, как понимаю, прекрасно ложится на эту концепцию. Прежде всего защита себя и остальных. Даже атака работает прежде всего на защиту".
gunter

Традиционный лог с моралью

ogasawara ‎(0:57):
...ты маньяк
ogasawara ‎(0:57):
Вот на [этом месте] я где-то перестал тебя понимать

gest ‎(0:58):
...в каком смысле ты перестал меня понимать?

ogasawara ‎‎(0:59):
В каком-то более... широком
ogasawara ‎(0:59):
Все логично, но если оно и так логично, и эдак логично, то где здесь блин правда?

Collapse )
gunter

Рыцари!

В связи с общим весельем и безумием, во мне проснулось моё альтер-эго.
Да, я опять хочу комментировать собственные постинги.

...

/*молчит*/

...

Ладно, дадим ему слово.

"Ты хотел сказать, что в ходе ваших обсуждений авианосной парадигмы, образовалось две точки зрения на авианосцы, и тебе ближе первая, а не вторая?"
"Ну да. Концепция "боевого такси" по каким-то причинам не вызывает у меня отклика, тут уж я готов брать в свидетели хоть фон Странга, хоть Холмогорова".
"Но при этом, ты часто наталкиваешься на неё в тех текстах про парадигмы, которые тебе не нравятся?"
"Ага".
"...А тексты, которые тебе не нравятся, удобно запихивать в PGMV-Штуку, ага. Короче, текст Василиска:

"Авианосная. В чистом виде реализована одним персонажем из "Манускрипта ниндзя", с пчелиными сотами в спине... Из современных масскультурных образов это, пожалуй, персонаж Хабенского из "Особо опасен" с его заминированными крысами. В фэнтезийных реалиях это "повелитель зверей" любого вида, в средневековых - псарь со сворой гончих. В общем, некий персонаж, которому подчиняются послушные, быстрые и смертельно опасные твари. При столкновении двух подобных персонажей происходит ровно то же самое, что и в битве двух авианосцев".

...Исходя из вышесказанного, и учитывая, что "рыцарь" может быть авианосцем, а также носителем абордажных "рыцарей" с рыцарями внутри, я требую, чтобы от рыцарей с джетпаками отстыковывались бронехомяки! Как в фильме "Миссия Дарвина"!"
"Рыцари... в гиперкубе?!"
"Ну а что? Ты думаешь, легко брать на абордаж вражеский корабль без бронехомяков? А кто будет передвигаться по техническим каналам и брать под свой контроль узлы коммуникаций?"
"Если твои бронехомяки смогут подключаться к вражеским сетям... то Василиск скажет, что это шестая".
"А то! Вызревание хакерской парадигмы в рамках рыцарской, все дела".

P.S. А Человек-Улей из "Манускрипта ниндзя" - это всё равно хороший пример, безотносительно.
gunter

Как же я мог забыть о копье

Да, как же я мог забыть! Если уж мы все идеи перебираем...
В тему авианосцев и рыцарей:

bernard_:

"Применительно к средневековью.
Первая парадигма это рыцари, которые всех бьют при любом соотношении сил. Что было нормой жизни с крестовых походов до 14 века примерно...

Третья [авианосная парадигма] в СВ "не сыграла". Основной юнит - Рыцарь плюс группа поддержки - несколько бойцов уровнем ниже. Такой отряд назывался "копье". В кавалерии использовались в основном "копья", до середины 16 века, когда и кавалерия стала массовой. Зато позже, в 16-18вв такая схема стала необходимым условием удачных кавалерийских рейдов. Чтобы непременно был харизматичный командир, он же мегавоин. Но при нем обязательно верные люди. Одиночки не могут сделать ничего, а отряд без лидера тоже пустое место".

(Ещё одна версия, "рыцарь" - это "копьё" с рыцарем, а "копьё" в целом - это авианосец. Конечно же, в комментах тут же вставили про то, что авианосец - это БТР, то есть гуситская телега.)

Кстати, коммент mortulo мне нравится безотносительно. Что-то в этом есть. Вот, появилась Штука, пошёл конструктив.
gunter

Пытаясь нащупать продолжение темы PGMV

Я тогда громко сказал о "второй фазе", а на самом деле, нет там ничего особенного.

Просто я в прошлый раз оставил себе пространство для манёвра. Осталось последняя, непроработанная мной часть. Это смысловая нагрузка связей между соседними парадигмами и контурами (у каждого получилось по два соседа). Это могут быть "вложенные смыслы", пути возможной прокачки, рабочие инструменты, что угодно и всё сразу.

Collapse )

Я, кстати, не очень представляю себе, что такое "вложенные смыслы", но когда об этом говорит Переслегин, это звучит КРУТО. Так вот, я хотел поговорить о вспомогательных юнитах и инструментах... которые также могут считаться направлениями развития, или могут быть объединены в одном корпусе, и много ещё чего.

(Например, в истребительной парадигме, блок, оптимизированный по Связи-Управлению, вполне может быть инсталлирован в юнит, оптимизированный по Движению-Защите. Так сказать, "хакер" на "рыцаре" :))

Начну, пожалуй, с четвёртой парадигмы PGMV, снайперской (она же маги-в-башне). Упор на Обнаружение и Атаку

Итак, маг, всё видящий, всё знающий, и могущий убить, не выходя из своей башни. Маг смотрит в свой хрустальный шар - засекает угрозу - кидает молнию. Всё.
У нас это будет снайперская парадигма - побеждает Сбор Информации (обнаружение) и Атака (уничтожение или нейтрализация враждебных сил).
vasilisk_ был прав - так пытаются работать спецслужбы и прочие ведомства, так работает сознательный голем-эгрегор, игрок за то или иное государство, его дух и демиург. Угроза социуму распознаётся и нейтрализуется...
Опять же, дух-игрок за государство (образ - маг, звезда на башне, Око Саурона), может использовать в своих целях и тупого голема (первая парадигма), и гибкий и чувствительный национальный эгрегор (сеть, третья парадигма).

Тут понятно. Продолжая тему государства, на материальном уровне "линкором" будет армия в узком смысле (оборона и нападение), а с "сенсорами" будут связаны всякие там структуры по получению и передаче информации, от разведки до науки-образования.

Collapse )

Так, но я залез в какие-то не те дебри, по-моему, надо вернуться к тому, с чего я начал.

(продолжение следует...)
gunter

PGMV, или заруливающий четвёртый контур

Ладно, так на чём я остановился? Маг в башне, дружина при маге, чтобы гонять банды орков-мародёров, затем обязательно надо сделать палантиры, раздать их ученикам, чтобы они следили за орками...

Ах, да, четвёртая парадигма, снайперы (Сбор информации + Атака), а также вспомогательные юниты (соседи по Штуке ;)), в рамках этой парадигмы.

Попробуем приложить это к боевым юнитам. У нас, конечно, есть представление о том, как снайперы работают в команде. Знаете, как в боевиках - бдыщ, снайпер убирает самого опасного террориста, спецназ пошёл вперёд, автоматы-дробовики, штурмовые щиты-шлемы-бронежилеты, снайпер прикрывает спецназ огнём и снимает всех, кто высунулся... понятно.

В данной парадигме, "снайпер" будет самым главным и самым ценным юнитом. Задача вспомогательных юнитов - обеспечивать его бесперебойную работу.

vasilisk_ пишет:

"В чем разница между первыми тремя и последней парадигмами? В разных типах структуризации пространства. В первых трех это места базирования, маршруты, рубежи досягаемости... в общем, нечто по определению динамическое(из-за подвижности и изменчивости параметров самих сил) и вероятностное (из-за ограниченной предсказуемости действий противника, да порой и своих сил тоже). А вот в четвертой пространство структурировано полностью и эта структура фиксирована".

С ним, конечно, можно поспорить, но в каком-то смысле, он прав. Для "снайпера" оборонительная тактика разумна, более того - сюжетна :). Враги напирают, мы их выцеливаем и отстреливаем. Сколько раз мы видели подобное в компьютерных играх? (Кстати, игры в стиле Tower Defence в качестве примера не подойдут, так как там обычно не стоит проблема сбора информации/разведки/обнаружения.) Можно ли обосновать, что поединок двух "снайперов" скатывается в позиционную войну? Сложно, и в общем смысле - вряд ли возможно. Но если добавить свиту из вспомогательных юнитов, усиливающих сильные стороны "снайпера", позиции сторон могут действительно стать более устойчивыми.

"Снайпер", как я уже сказал, имеет выход на "сенсоров" с "линкорами", тут, вроде, никаких сложностей. Совершенно очевидно, зачем "снайперу" нужна сеть сенсоров (Сбор информации + Связь). У "снайперов" ведь в большинстве случаев побеждает тот, кто первым обнаружит противника. "Снайпер" забрасывает сеть, а затем сидит в ней, как паук в паутине. Безусловно, это одна из важнейших составляющих оборонительного рубежа.

Потом, "линкоры". Надо понимать, что это не те линкоры, которыми они являются в своей родной парадигме, здесь это любая боевая единица, оптимизированная по Атаке и Защите. Это могут быть и тяжёлые танки, и бронепоезда... да хоть минно-артиллерийская позиция, учитывая заявленную тенденцию к позиционности. Главное, чтобы данный юнит мог вступить в бой и на какое-то время связать силы противника (это требует определённой боевой устойчивости), что, в свою очередь, даст "снайперу" возможность засечь врага, прицелиться и отработать по выявленным целям. Короче, проекция "линкора" на снайперскую парадигму обычно играет роль "приманки", а также перекрывает подступы к самому "снайперу".

(Вообще, функции телохранителя, как мне кажется, совершенно естественны для вспомогательного юнита. Например, в третьей парадигме именно "снайперы" прикрывают своих "сенсоров", отстреливают вражеских и ликвидируют выявленные угрозы. Вы спросите, а в чём разница? Разница в том, куда вложены основные средства, кого мы будем спасать любой ценой, а кому при случае прикажем лечь на амбразуру. В первой и третьей парадигме "снайперы" относительно дешевы.)

Чтобы окончательно не впасть в занудство, нужно привести пример. Возвращаемся к Роботу и его крестовому походу против эльфийского спецназа. Спецназ, очевидно, "истребители" (Движение и Принятие Решений, "техника" и "тактика", искусство войны). Робот, как я уже говорил, "снайпер".

Итак. У нас есть Робот. У Робота есть видеокамера, различающая эльфов, а также скорострельная крупнокалиберная пушка. Вокруг натыканы телескопические вышки, на них установлены сенсоры, вычисляющие местоположение эльфийских спецназовцев. Где-то вдалеке бродят полковники, которые вяло размахивают мечами и постреливают из пулемётов. Рано или поздно, эльфы не выдерживают и бросаются их убивать. Пока эльфы дружно пинают очередного полковника, Робот наводит на эльфов пушку и открывает огонь на поражение. (Учитывая кевларовое покрытие, полковники допускают многоразовое использование.) Если эльфы начинают просачиваться, или же слишком быстро сминают передовые отряды бронепулемётчиков, Робот нажимает кнопку и подрывает соответствующего полковника, усеивая окружающее пространство ошмётками кевлара и кассетными боеприпасами. "Вихрь из стали и кевлара - полегло врагов немало". Варварский, примитивный метод. Кувалдой по алмазу. Но работает.