?

Log in

No account? Create an account
Сейкаевское - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Сейкаевское [Jul. 12th, 2007|05:51 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |хм]

Начнём издалека, с самого простого.

"То есть, я понимаю, что и Танаке, и Мориоке все эти космические бои и тактические выверты были глубоко параллельны. Один из них хорошо загонялся на предмет сравнительной истории немцев и китайцев, другой – на предмет древнеяпонаматьязыка. И оба писали, разумеется, не о звездолётах, а о людях... Нет, я не отрицаю, что Хироюки Мориока продумал матчасть своего сеттинга лучше, чем Ёсики Танака – своего".

Так, опускаю реплику по поводу того, в чём именно разница между ЛоХХом и Сейкаем. И я не такой злой, как h_factor, поэтому не буду цитировать её мнение о ЛоХХе. Скажу лишь, что Сейкай по большей части не о людях, а о Ав, а ЛоХХ - тоже не про людей, но в плохом смысле. Зато ЛоХХ - феномен, чемодан с приколами и последняя комедия, над которой я смеялся в голос. А Сейкай меет определённую ценность с точки зрения демонстрации неких тонких вещей, связанных с... определённым взглядом на войну. За что и любим slavamakarov'ым. В остальном, вещь не выдающаяся, но крепкая. 

В общем, заканчивая со вступлением, в Сейкае воюют профессионалы.

Я не согласен с мыслью, что "Адмиралы с упорством, достойным лучшего применения, лезут биться на планар. А тыловики с не меньшим упорством строят для них звездолёты, предназначенные для боя в трёхмерке". И не только потому, что будучи трёхмерными объектами, корабли могут существовать исключительно в трёхмерке :). Особенность кораблей Сейкая в том, что они адаптированы и к обычному пространству, и к условиям внутри кластера. Я, собственно, это обосновывал, когда писал о кораблях.

"Вооружение крейсера, его Длинные Стволы – сущая радость дедушки Фрейда – на хрена они нужны? В ограниченном пространстве кластера незачем разгонять снаряд до сотен километров в секунду" - то есть признаётся, что в обычном пространстве они нужны? Предлагается ставить на крейсер два главных калибра, для кластера и для космоса? Вряд ли это можно назвать рациональным предложением.

"Более того, при наведении орудия поворотом корпуса корабля есть вероятность, что оно так и не выстрелит по врагу. Если враг – это юркий, снующий вокруг туши крейсера истребитель". Тактика крейсера на планаре - это тактика таранного удара. Крейсер - это галера. Он стреляет в момент слияния кластеров, мгновенно превращая врага в облако раскалённых газов. "Серия последовательных ПВ-слияний" (eleyvie (с)) - вот как крейсер выигрывает бои.

Насчёт того, что крейсер малоэффективен против "юрких истребителей". Это не единственные его враги, раз. Опять же, бессмертный постинг eleyvie. Три истребителя уничтожаются минами, ещё до слияния, при том, что мин у "Госрота" было всего четыре, вместо положенных по штату десяти. Три истребителя уничтожаются на слиянии, электромагнитными пушками. В ходе боя таким же макаром удаётся подбить ещё по меньшей мере два.

Цитируя vonstrang'а, "Дивизион ракетных катеров может при удаче потопить тяжёлый крейсер, но шансы выжить в такой атаке близки к нулю. Ракетные катера, как и миноносцы прежних лет - оружие смертников, дрова в костре войны. Превосходя тяжёлые боевые корабли в скорости в полтора - два раза, они всё ещё остаются "в том же весе", и потому за возможный успех вынуждены платить максимальную цену - человеческими жизнями". Что мы и видим, собственно. Да, у главных героев, когда они летали на истребителе, получалось лучше, но на то они и главные герои. 

Добавим к этому, что крейсеры редко летают по одному, а несколько крейсеров в одном кластере, прикрывая друг друга, способны перемолоть кучу истребителей и мин. Неудивительно, что ОЧ, кажется, вовсе разочаровалось в истребителях, а Ав стали разрабатывать более тяжёлые и защищённые модели, вплоть до уровня лёгких крейсеров.

Насколько я понял, он говорит о том, что короткую и лёгкую "рельсу" можно было бы разместить в орудийной башне. Ав умеют делать ЭМ-пушки умеренных размеров, похоже, они их ставят на зонды-беспилотники вроде того, что появляется в самом начале. Вот в башни они почему-то не ставятся, по тем или иным причинам. Но, э, было бы ошибкой считать, что всё оружие крейсера наводится корпусом. Крейсер просто утыкан лазерными установками и антипротонными пушками, с противоминным вооружением у него полный порядок. В том-то и дело, что в условиях кластера, очевидно, мелкокалиберная ЭМ-пушка проигрывает по эффективности излучателю антипротоннов. В начале "Сейкай-но-Сенку" есть кадры с атакой имперских истребителей на человеческий крейсер. Так вот, пучки антипротоннов, которыми он отстреливается, с одного попадания вскрывают истребитель, щит там или не щит. Ну да, попасть по небольшим манёвренным кораблям непросто, но этом вся суть, и "короткая электромагнитная пушка" тут ничего бы не изменила.

И я уже писал о том, что в обычном пространстве истребителям завалить крейсер гораздо сложнее.

Теперь об истребителях.

"Впрочем, и ракеты цеплять догадалось только Объединённое Человечество. Редкий случай догадливости для него, да =-.-="

А толку? В смысле, да, если сравнивать истребители обоих сторон, истребители Ав со своей единственной носовой пушкой больше похожи на чистых перехватчиков. У истребителей ОЧ помимо пушки есть "лазерная митральеза", явно для прогрызания силового щита, и четыре ракеты, то есть они затачивались под борьбу с крупными кораблями. Но, честно говоря, я не могу вспомнить ни одного случая успешной ракетной атаки за весь сериал. Понятно, почему Ав не ставят ракеты на свои истребители. Они в них просто не верят. Ав пошли другим путём и разработали тяжёлый истребитель/лёгкий крейсер с ЭМ-пушкой. Согласитесь, это гораздо круче.

"По истребителям тоже есть вопросы... к примеру, зачем им соваться в кластер – под прицел оборонительной артиллерии – когда можно прицепить под брюхо мину и пускать её с безопасного расстояния через планар? А прицепить, очевидно, можно, коль скоро можно прицепить ракеты. Однако же, не прицепляют".

А. ОК. Представим себе "Басройл" из сериала. Рядом с ним выныривает вражеская мина, он её аннигилирует. Там такое происходит регулярно. Осколки мины прошивают броню истребителя в нескольких местах, пульт Джинто загорается тревожными огоньками, наш любимый офицер снабжения нажимает нужные кнопки и запечатывает пострадавшие отсеки. Теперь представим, что под истребителем подвешена мина. Стоит хотя бы одному микроосколку повредить магнитную ловушку, как тюк - и всё. Это к вопросу о том, почему крейсер возит мины "сухими", заправляя их аниматерией непосредственно перед боем. Были неприятные инциденты, видимо.

Я не говорю о том, что одна мина с крейсером не покончит, тот её сразу собьёт. Во время боя за Сфагноф по крейсерам Споор стреляли линейные миноносцы трёх дивизий - без особого успеха.

Истребитель с миной может использоваться против одиночного невооружённого корабля. Допустим, для зачистки планара от вражеских траспортов и пассажирских судов. Возможно, на стадии добивания Империя Ав запустит в человеческий космос свои лёгкие крейсеры, превращённые в рейдеры путём замены стандартного "курьера" на мину. И то, проще использовать обычные крейсеры, они для того и создавались. 

Более того. Если истребитель не входит в кластер, он не использует своё главное преимущество - сверхманёвренность в условиях кластерного боя. Зачем он тогда вообще нужен? Это что-то вроде ракетного БТ получается, тогда уж лучше сразу "Катюшу" делать. 

К вопросу о "Катюше". Мы со Славой как-то говорили о том, какие ветки развития космического флота не были использованы в "Сейкае". Я тогда предложил концепцию чистого "планарника", что-то вроде курьерского корабля, обвешенного гирляндами из мин. Раз в кластер он не входит, не нужно никакого защитного вооружения, единственное оружие - мины. Системы жизнеобеспечения тоже можно выкинуть, пусть пилот сидит в скафандре. Ну а стоит ему сбросить мины, как он тут же становится практически неуязвим, за счёт своей планарной скорости. Плата за малую массу - минимальная автономность, соответственно, такие минные катера должны применяться с кораблей носителей на базе миноносцев. По сути, речь идёт всего лишь о значительном увеличении дальности залпа, в обмен на его "вес".

Ну а потом я подумал, зачем вообще для всего этого нужен пилот? С подобной задачей и беспилотный зонд справится. И зачем тогда системе многоразовость? В итоге, приходим просто к двухступенчатой мине.
...Могли, да. Но не сделали. Как и когда-то предложенный мной вариант супермины с генератором силового поля. В области минного вооружения прорыв совершили ОЧ, но мины второго поколения их не спасли, в связи с неправильной тактикой. Новое оружие + неправильная тактика = поражение.

Что ещё осталось?

"И никто не догадался использовать специфические условия сорда как точки соприкосновения двух пространств. Ну, почти никто..."

О чём вообще речь?
Со штурмом сордов в Империи Ав порядок. Доктрина есть. Действия по уставу продемонстрированы Бибосом. Массированный минный залп, затем в сорд запускаются отряды крейсеров, которые действуют по обстановке.
У ОЧ своя доктрина. Судя по всему, она предусматривает длительную "артподготовку", и затем заход в сорд истребителей при поддержке крейсеров. Истребители связывают выживших боем, крейсера развивают прорыв, все дела. Продемонстрировано Тупым Адмиралом; через жопу, конечно, но мысль понять можно.

Оборона сордов тоже проработана. Боевые станции, миноносцы, минные поля, всё это показано в сериале.

Или речь идёт о создании специального сверхживучего корабля-"раскупорщика", вроде описанных vonstrang'ом броненосцев? Но он говорит о совершенно другой ситуации - есть некие Врата, которые пропускают по одному кораблю за раз, и корабль этот каждый раз оказывается на одном и том же месте (где его уже ждут). Сорд - многокилометровая сфера, он может за раз выплюнуть десятки и сотни объектов, при этом они могут выйти в нормальное пространство в любой точке этой сферы.

Уф. Ну теперь, когда-нибудь, я займусь остальными поднятыми vonstrang'ом вопросами :)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gest
2007-07-14 01:01 pm (UTC)
"Я помню. В чём, собственно, и вопрос. Для артподготовки планар - космос лучше подойдёт нечто вроде ракетной платформы, способной одномоментно выпустить массу ракет. Её можно делать беспилотной и одноразовой или уводить обратно на планар сразу же после залпа, здесь возможны варианты".

Ну так ОЧ это и сделали. Мина второго поколения - одноразовое двигло и четыре ракеты. С одной стороны, какая разница, что запускать в сорд, 1 платформу с тысячью ракет, или 250 мин по четыре ракеты каждая? Та же платформа, только распределённая. С другой стороны, большую платформу ещё нужно тащить через планар (что неосмысленно; если у неё зона применения ограничивается отрезком сорд-нормальное пространство, зачем ей двигатель и запасы топлива для межсордовых перелётов?). И потом, сразу после выхода из сорда, она может случайно налететь на поставленную защитниками мину и угробиться целиком. А облако мин одним выстрелом не уничтожишь.

"> создавать крупный корабль с исключительно противоминным вооружением. Это неосмысленно
Я предполагал как вариант прикрытия линейных миноносцев от атак истребителей. В едином кластере, если речь идёт о планаре".

Линейные миноносцы прикрыты от атак истребителей другими истребителями. Если уж мы говорили о том, что истребители Ав больше похожи на чистые перехватчики (которые, тем не менее, могут запилить и большой корабль). Опять же, распределённая платформа. Зачем сводить противоминное вооружение на один большой корабль, бесполезный в любом другом отношении?

Да, у большого корабля выше защита и живучесть. А у небольшого лучше манёвренность. Что для Ав явно важно, они полагаются на свои рефлексы (вот здесь я пишу о соотношении крейсеров и истребителей - http://gest.livejournal.com/386288.html). То есть люди ещё могли пойти на подобное, им действительно без разницы, сколько операторов орудийных систем будет сидеть на одном корабле. Но если делать большой корабль, лучше сразу делать крейсер и ставить на него электромагнитные орудия.

Важно понять следующее. Особенность Сейкая, как сеттинга, в том, что снаряд там очень сильно обогнал броню. Ни один корабль не может пережить прямого попадания термоядерной боеголовки или мины с антиматерией. Ещё раз. Щиты и лазерные зенитки бесполезны против разогнанной на "рельсе" боеголовки, в этом смысле никаких преимуществ у крупного корабля нет*.

Антипротонная пушка - другое дело, она гораздо ближе к привычной нам морской артиллерии. Для выноса большого корабля нужно много попаданий и удача, для выноса малого корабля достаточно по нему попасть.

Представим себе ситуацию. К нашим миноносцам прорывается вражеский крейсер. Навстречу ему выходит "большой противоистребительный корабль". Крейсер стреляет по нему из главного калибра, на этом всё заканчивается.
С другой стороны, та же ситуация, но против крейсера десять истребителей. Он не сможет уничтожить их с одного попадания. У них будут шансы подбить крейсер, пусть и ценой значительных потерь. Или, хотя бы, причинить ему значительные провреждения, чего иногда достаточно.

Таким образом, в "Сейкае" в целом ряде случаев предпочтительно строить несколько малых платформ вместо одной большой, потому что и те, и те выдерживают ровно одно попадание электромагнитной пушки или мины.

_____________________
* По этой же причине в "Сейкае" не рулят всякие "броненосцы обороны сорда" и боевые станции. Они есть, одну боевую станцию мы даже видим в сериале, но они не рулят.









(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-14 02:49 pm (UTC)
> Мина второго поколения - одноразовое двигло и четыре ракеты. С одной стороны, какая разница, что запускать в сорд, 1 платформу с тысячью ракет, или 250 мин по четыре ракеты каждая? (...) И потом, сразу после выхода из сорда, она может случайно налететь на поставленную защитниками мину и угробиться целиком.

Всё может быть гораздо хуже - на мину защитников эта платформа может наткнуться ещё до входа в сорд.

> Да, у большого корабля выше защита и живучесть. А у небольшого лучше манёвренность. Что для Ав явно важно, они полагаются на свои рефлексы...

Всё, ИМХО, проще. Крейсер ПМО будет стоить не меньше эскадрильи эсминцев. Но при этом эскадрилью можно использовать для множества других задач. Кроме того, по планару эскадрилья может перемещаться гораздо быстрее.

Я вот сейчас думаю, что будет эффективней в бою - один крейсер, или звено из трёх фрегатов?
(Reply) (Parent) (Thread)