?

Log in

No account? Create an account
Универсальные крейсера космооперы: Мыслью по древу - Григорий "Это ж Гест"(с) — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Универсальные крейсера космооперы: Мыслью по древу [Jul. 27th, 2007|07:02 pm]
Григорий
[mood |nerdy]
[music |Bonnie Tyler - Total Eclipse Of The Heart]

gest: Фон Странг исходит из своего определения колониальной войны, а Переслегин - колониального мира.
ogasawara: Да. Переслегин думает по английски, фон Странг - по немецки (Как ему по нику и положено - Г.Н.).

Чтобы уяснить позицию ИГШ, возьмём текст Исмаилова, посвящённый крейсерской войне:
"Крейсера, пожалуй, одни из самых красивых кораблей. В них нет ни грузности и массивности линкоров, ни мощи и несбалансированности линейных крейсеров, ни угловатости броненосцев, ни коробкообразности гладкопалубных авианосцев, ни сигарообразности эсминцев и подводных лодок. У всех других классов кораблей есть базовая функция, в жертву которой принесли остальное, эта функция есть примат мощи корабля, корабль создается вокруг нее. Функция крейсера – универсальность. Крейсер должен быть способен как к действиям в составе эскадры, так и в одиночку, как к прибрежным действиям, так и к океанским, как к участию в линейном бою (хотя бы в качестве вспомогательного корабля), так и к борьбе с гражданским судоходством. В мирное время именно крейсера определяют лицо страны, они наносят дружеские заходы в порты иностранных государств, демонстрируют флаг, наконец, являются козырной картой в “дипломатии канонерок”. Воистину, нет более универсального корабля, чем крейсер.

Универсальность приводит к ограниченности. Крейсер не слишком хорошо выполняет свои функции. Он плохой “корабль линии”, недостаточно вооружен и бронирован, он не может эффективно действовать у побережья – слишком велика осадка. Он излишен для рейдерства, поскольку обычно несет слишком много орудий".

Таким образом, универсальный крейсер - это либо тавтология, или крейсер в квадрате, с ещё менее очевидной ролью, но по прежнему эффективный против невооружённых судов (что, повторяю, неудивительно) и способный выполнять любую вспомогательную функцию. Речь об английском определении универсальности:
"Попытка создать универсальный крейсер, совмещающий свойства эскадренного разведчика и океанского крейсера для действия на коммуникациях, была предпринята англичанами еще в ходе первой мировой войны. И это позволило к 1929 году спроектировать удачный тип легкого крейсера... Тем более неожиданным и нелогичным было объявленное Адмиралтейством решение с 1936 года приступить к постройке легких крейсеров в 10 тыс. т. водоизмещением, но вооруженных 152-мм пушками. Однако под этим решением лежали веские доводы..."

Лёгкий крейсер "Амфион", впоследствии ставший австралийским "Пертом", и лёгкий крейсер "Бирмингем" упоминаются на сайте ИГШ, как универсальные крейсера. Вероятно, туда же они записали американский "Бруклин". Итак, насколько я понял, на начало Второй мировой, универсальный крейсер (в переслегинском определении) - это корабль с водоизмещением в районе вашингтонского (10 тыс. т.) и с шестидюймовой артиллерией. В более широком смысле - любой "вашингтонский" крейсер, даже если он формально назывался тяжёлым. (Там всё ещё сложнее, на деле, но этот кусок я только что отцензурил. Мифология ИГШ штука запутанная, а я и в классической греческой не очень разбираюсь!)

Разобравшись с переслегинским определением, переходим к большим "НЕ", то есть к vonstrang'у.

Как метко заметил freakup, "Гранд Флит, например, был лишь отображением образа Британии на материально-военную плоскость, а отнюдь не самодостаточным объектом".

Описанный vonstrang'ом флот этим как раз НЕ является. Его флот создан для войны - но где у него просто военные корабли, выполняющие бесчисленное множество повседневных задач, в том числе в мирное время? Его универсальные крейсера, эти бойцовые коты колониальных войн, индивидуалы-коммандос, для несения такой службы явно избыточны.

Переслегинский корабль может подавить антиимперские настроение самим фактом своего присутствия на орбите. Не применением силы, но угрозой применения силы, образом силы, которая за ним стоит. Корабль vonstrang'а, да, способен прилететь и подавить начавшийся мятеж. Это крейсер быстрого реагирования, его можно быстро перекидывать с одного фронта на другой. Но если в нашей умозрительной космической империи именно такая ситуация, то в большинстве случаев реагировать уже поздно. (Тут и до печально известной "доктрины Таркина" недалеко. Когда Империя пытается удержать в своём составе миры одной лишь угрозой применения ОМП, это значит, что Империи уже нет.)

Да и в своей узкой нише, крейсера быстрого реагирования, "бойцовский кот" vonstrang'а избыточен против папуасов, не имеющих нормальных противокосмических сил, и недостаточен против врагов, способных выставить хоть какой-то флот, даже в описанной самим vonstrang'ом ситуации "слабо вооружённого противника, не имеющего за душой ничего, кроме аналогичных по классу кораблей".

Допустим, нашим слабо вооружённым противником командует печально известный slavamakarov. Он берёт и по заветам ИГШ ставит на один корабль "аналогичного класса" доступное тяжелое вооружение - до упора, другой переделывает в ракетный крейсер, третий в авианосец. Или вкладывается в что-то одно, что может принести максимальные дивиденты в его ситуации. Главное, при всех прочих равных, эти корабли обходятся ему дешевле универсальных крейсеров фон Странга (за счёт отказа от многофункциональности), а боевая эффективность у них выше; согласитесь, в большинстве случаев один авианосец лучше двух гибридов. К тому же, Славе не надо думать, куда засунуть десант, он обороняющаяся сторона. А противостоит ему кунсткамера из кораблей, каждый из которых частично крейсер, частично авианосец и частично десантный транспорт.

И что тогда? Такого "слабовооружённого противника" придётся либо выносить бОльшим числом более дорогих "бойцовских котов", либо посылать против него нормальный линейный флот.

Но что-то подобное найти можно, на сей раз в истории германских ВМС:
"В то время как англичане, стремясь создать легкий крейсер нового типа для обслуживания дредноутских эскадр, сосредоточили свое внимание на дальнейшем развитии бронепалубных крейсеров III ранга... Немцы же, исходя из собственных экономических предпосылок, стремились создать универсальный легкий крейсер, способный быть “мастером на все руки”.
По соображениям немецких адмиралов, легкие крейсеры должны были вести разведку для линейных эскадр, борьбу с легкими силами противника, уничтожать вражескую морскую торговлю, лидировать флотилии эскадренных миноносцев и нести службу стационаров в иностранных водах в мирное время, а при случае выступать и в роли минных заградителей и носителей самолетов. Поэтому по скорости хода они не должны были уступать эсминцам, а по артиллерии и бронированию — равноценным кораблям противника. Сверх того, их полагалось снабжать устройствами для постановки мин, платформами для гидросамолетов, большими погребами для боеприпасов, емкими топливными цистернами и механизмами, пригодными для длительного плавания".

Как вы думаете, у них получилось, а?
"Взяв за основу весьма удачный бронепалубный крейсер II ранга типа “Газелле”, немецкие кораблестроители убедились, что его водоизмещение (2700 т) недостаточно для сколь-нибудь удачного совмещения столь противоречивых требований. Поэтому история развития германских легких крейсеров в 1905-1918 годах — это история непрерывного увеличения водоизмещения, вызываемого поначалу желанием увеличить скорость хода и дальность плавания, а позднее — необходимостью усилить бронирование и вооружение".

Цитируя Руслана Исмаилова, "в теории можно попытаться создать корабль, который хорошо бы выполнял все эти функции, этаких “Белых слонов” адмирала Фишера, но тогда цена такого корабля будет слишком высока". (Я ещё хотел вставить сюда слова Владислава Гончарова, "это лишний раз подтвердило, что строить крупные корабли гораздо рентабельнее, чем пытаться втиснуть максимум боевых качеств в ограниченный лимит водоизмещения", но это, похоже, не бесспорное утверждение.)

В немецком подходе, при всей его противоречивости, была своя логика. Немцы ещё не знали, какую войну они собираются вести на море, так как это сильно зависело от ситуации на суше, в Европе. Соответственно, им нужен был корабль, способный адаптироваться к любой функции, в зависимости от рисунка будущей войны. И то, как я понимаю, носителей самолётов/гидросамолётов из их крейсеров так и не вышло. Вдобавок, в отличие от vonstrang'а, про высадку десанта немцы даже не заикались!

Но в модели Переслегина сухопутная космическая держава невозможна, по той простой причине, что в космосе никакой "суши" нет. Миры - ничтожные точки в безбрежном и бесконечном океане пустоты. В таком случае, аналогии надо искать именно в политике морских держав. Обрисованная им ситуация требует следующего распределения кораблей:

Во-первых, нужен флот метрополии, который создаётся для решающего эскадренного боя с аналогичным флотом врага на подступах к столице - своей или вражеской. Можно, в конце концов, выбрать любое место и там выяснить, кто круче. Флот метрополии, ясное дело, должен получать лучшие, предельные на данный момент корабли.
Во-вторых, нужен флот обеспечения присутствия. Он, наоборот, должен состоять из минимально достаточных кораблей - чтобы их можно было построить как можно больше (их можно усиливать устаревшими кораблями, выведенными из состава основного флота, это другой вопрос). Настоящий переслегинец (переслегиноид?) уцепился бы за любезно предоставленную vonstrang'ом цитату из Фишера - "the biggest big gun and the smallest small gun" - и начал бы рассуждать о том, что структура флота в целом изоморфна структуре линейного корабля, ну или что-нибудь в этом роде 8-). Это я шучу, но, в общем, примем к сведению - Переслегин заявил определённую модель и рассуждал в рамках этой модели.

(продолжение следует...)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vonstrang
2007-07-27 03:56 pm (UTC)
> Переслегинский корабль может подавить антиимперские настроение самим фактом своего присутствия на орбите

Т.е., по варианту "фуражки городового"?
С моей т.з. этого, всё же, недостаточно; надо иметь за душой нечто более весомое, чем Флаг империи, он же символ её Флота. Т.е., действительно, мы приходим к идее "колониальных коммандос". Т.е., не демонстрации флага, а демонстрации силы.

> Допустим, нашим слабо вооружённым противником командует (...) И что тогда? Такого "слабовооружённого противника" придётся либо выносить бОльшим числом более дорогих "бойцовских котов", либо посылать против него нормальный линейный флот

Именно так. Если "коммандос" оказывается недостаточно, то в действие должны вступать уже "большие хорошие парни"; но это подразумевает уже совсем другую войну.

> Но в модели Переслегина сухопутная космическая держава невозможна, по той простой причине, что в космосе никакой "суши" нет. Миры - ничтожные точки в безбрежном и бесконечном океане пустоты

А вот это, действительно, отличие. В моей модели, напротив, подразумевалась (и прямо оговаривалась в паре мест) возможность раздела одной планеты между различными государствами (отсылки к сеттингам Лабиринта Володихина, "Наработки на отказ"/"Ватерлинии" Громова, BattleTech'у в качестве примеров).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-07-28 01:53 pm (UTC)
"А вот это, действительно, отличие. В моей модели, напротив, подразумевалась (и прямо оговаривалась в паре мест) возможность раздела одной планеты между различными государствами".

Ну, во-первых, возможность - это возможность.
А во-вторых, из этого никак не вытекает отсутствие лёгких автономных кораблей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-07-28 02:11 pm (UTC)
Милицейская машина недостаточна для поддержания порядка? Вряд ли на этот вопрос можно ответить "да", или "нет".

При этом, даже Империи "ЗВ" потом нарисовали флот обеспечения присутствия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2007-07-27 05:44 pm (UTC)
"цитату из Фишера - "the biggest big gun and the smallest small gun" - и начал бы рассуждать о том, что структура флота в целом изоморфна структуре линейного корабля"

Вселенная "Фрилансера". Там действительно осталось только два типа кораблей - тяжелые истребители и линкоры. Есть еще, конечно, легкие истребители и платформы(мониторы), но толку от них практически ноль. Они присутствуют по принципу - не хватает денег на что-то нормальное, значит строим на что хватит средств, все лучше, чем ничего. Та же фигня с эсминцами - они там есть, я даже парочку таких видел, правда, не в боях, а в роликах... нет, в одной из миссий они даже стреляли. Не попадали, правда, и взрывались от огня истребителя почти сразу. Короче, это нечто несуразное явно осталось от позапрошлой войны и использовалось только для отвлечения противника на второстепенных участках.

Чем мне нравится этот мир - что тяжелый истребитель, взяв на себя большинство функций прочих кораблей... Ну, кроме линкора, он же авианосец - так вышло потому, что большие корабли без солидной брони в той вселенной долго не живут, а большие пушки крепят на корпус, так что внутреннее пространство практически не занимают, так что есть куда запихнуть маленькие кораблики.
Так вот, истребитель, он одноместный. А значит при тех же боевых возможностях мы имеем гораздо меньший личный состав, а соответственно и потери в боях тоже несравнимо меньше. Порядка на два, как я прикинул. А это всегда рулез.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-28 09:05 am (UTC)
Канонерки забыл. Они все таки эффективнее ТИ против кораблей, но и являются мишенью для этих самых ТИ и как не смешно еще большей для ЛИ - маневренность у них плохая и хорошо в хвост заходить. И да, они тоже по 1 человеку на борт несут ЕМНИП. Или ты их эсминцами назвал? Так эсминцы там вроде несколько другое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: runixonline
2007-07-28 10:09 am (UTC)
У немцев был еще один шедевр - "карманные линкоры"
СОбственно ТЗ на него было сформулировано предельно кратко..
С учетом внешних обязательных ограничений этот корабль должен суметь утопить любого, кто смог бы его догнать ( и удрать от любого, более сильного корабля)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-11-20 01:06 pm (UTC)

В точности, как...

... Быть сильнее более быстрого противника и быстрее более сильного.
(Reply) (Parent) (Thread)