?

Log in

No account? Create an account
Универсальные крейсера космооперы: Ни о чём и Чепуха - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Универсальные крейсера космооперы: Ни о чём и Чепуха [Jul. 27th, 2007|07:55 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |мягкое]
[music |Barbra Straisand - Woman In Love]

Ладно, давайте поразвлечёмся и представим себе, как бы мог выглядеть универсальный крейсер vonstrang'а, созданный с помощью современных технологий. 

Итак, "универсальный крейсер должен иметь на борту как тяжёлое, так и лёгкое вооружение, подразделения десанта с набором высадочных средств и лёгкие ударные единицы в придачу".

Ударные единицы - это самолёты. Лёгкие ударные единицы - самолёты вертикального взлёта и вертолёты. Лёгкое вооружение не проблема, оно есть на всех военных кораблях. Но тяжелое вооружение - это либо корабельная артиллерия соотвествующего калибра, либо противокорабельные ракеты. Теперь подразделения десанта. Десант можно высаживать вертолётами, но это не очень удобно, особенно когда дело касается артиллерии или техники. Поэтому под высадочными средствами обычно понимают катера на воздушной подушке, десантные баржи и т.д. Для их обслуживания кораблю нужен внутренний док.

Корабль у нас вырисовывается специфический, правда? Пушки, ПКР, взлётная площадка, плавучий док... Как сказал ogasawara, либо старый линкор, переоборудованный под обеспечение десантных операций, с частично сохранённой артиллерией и взлётно-посадочной полосой, либо большой десантный вертолётоносец с доком и пусковыми установками противокорабельных ракет. "Либо, что самое страшное", - добавил он, - "Второе на основе первого".
Правда, не хотелось бы расставаться с крупнокалиберной артиллерией. Она может поддерживать своим огнём высадку десанта, а это явно в духе универсальности по vonstrang'у.

... В свою очередь, slavamakarov сказал, что в сто килотонн он бы это запихнул. Ну, в пятьдесят, но это уже впритык. И что для максимального эффекта подобные корабли нужно применять массово.

Кстати, я нашёл нечто подобное. Французкий вертолётоносный крейсер "Жанна Д'Арк". Вертолёты, артиллерия 100мм (фигня, но на безрыбье и рыба рак), ракеты "Экзосет". Может принимать десантные вертолёты и высаживать десант, вести противолодочную борьбу и топить недругов. В мирное время используется, как учебный корабль, что логично. Целый плавучий тренажёр - запуск/приём вертолётов, высадка десанта, стрельба ракетами, обслуживание артиллерии...
"Эх, таких бы, и штук 12", - это уже Огасавара. Но "Жанна", похоже, универсальный крейсер во всех смыслах. И дока у неё нет...

Заодно монстр вспоминается, который мне как-то в комментах предлагали: ""сумрачный японский гений" такого вида: ЛК/АВ/ДК гермафродит... вроде бы катамаран, 8*2 460 линейно возвышенно (на каждом корпусе по 4 башни), и между башен идёт линейная ВПП". Правда, это, похоже, уже БУКр - большой универсальный крейсер. Хм. "...На фоне предрассветного неба проступили очертания тёмной громады. Это был "Барон фон Странг", большой универсальный крейсер..." /*трясёт головой*/.

Эх. Знаете, я общаюсь с флотофилами. Приходят в голову разные мысли. Как-то я даже пытался представить, как выглядели бы мои боги, будь они кораблями (ужасная, ужасная мысль!). По крайней мере, с богом войны всё ясно - это "Разрушитель", линкор Огасавары (тм). Но тогда универсальный крейсер vonstrang'а (тм) - это Светлая. Ведь если я ничего не путаю, ещё u_96 писал (по поводу "корабельной соционики" Переслегина), что авианосцы - это женщины, а значит - богини; и Светлая, с её любовью к мужским ролям и мультиклассовым персонажам, точно окажется каким-нибудь авианосным линейным крейсером.

Просто есть функции, которые неизбежно перетягивают одеяло на себя. Если у нас есть корабль, приспособленный высаживать десант, несущий подразделения десантников и высадочные средства, то его имеет смысл использовать именно для высадки десанта. И дополнительно затачивать именно под эту роль, а не для противолодочной борьбы, например. На американских десантных вертолётоносцах класса "Тарава" изначально устанавливались 127мм артиллерия. Но потом орудия демонтировали, решив, что вряд ли десантному кораблю придётся вступать в артиллерийские дуэли или там заниматься рейдерством. 

Или, с другой стороны, способность нести "лёгкие ударные единицы". Корабль, способный принимать самолёты, выгодно эксплуатировать именно в этом качестве.В большинстве случаев выгодно превратить "почти авианосец", или "в том числе авианосец" в нормальный авианосный корабль. Американцы недавно опубликовали ТТХ для одного из вариантов своего будущего вертолётоносца. Так вот, у него нет внутреннего дока. Это чистый лёгкий авианосец, причём лёгкий в американском смысле этого слова.       

Я всё это говорю ни к тому, что такой корабль невозможен (в жизни и в фантастике возможно всё), или что он бессмысленен. Я просто говорю (повторюсь), что он имеет весьма опосредованное отношение к тексту Переслегина и к понятию "универсальный крейсер" в том смысле, в каком этот термин имеет хоть какой-то смысл. Даже странно, что vonstrang а) настаивает на связи между определением и определением Переслегина б) не выдумал какой-то свой, ещё не использованный подтип корабля, ведь в этом суть подобной деятельности! Например, многофункциональному крейсеру vonstrang'а (тм) прекрасно подошло бы наименование "ударно-штурмовой крейсер".

Я упоминал настольную игру по космическим флотам "Вавилона-5". Так вот, там есть штурмовой крейсер (1, 2, 3) - помесь крейсера и десантного транспорта, корабль обеспечения десантной операции; и ударный крейсер (1, 2), рейдер, представляющий из себя гибрид крейсера и лёгкого авианосца. Универсальный крейсер vonstrang'а по описанию похож на гибрид этих двух гибридов.

И такой корабль в фантастике найти можно. Мне лично сразу вспоминается ударный крейсер Космодесанта из Вархаммера 40000. Противокорабельное вооружение - есть. Тяжелое вооружение, в виде электромагнитной пушки для бомбардировки планет и оказания поддержки десанту, в наличии. На борту рота космодесантников, это по умолчанию. Высадочные средства - десантные капсулы для планетарных атак, абордажные шлюпки для операций в космосе. Лёгкие ударные единицы - "Тандерхоки", летающие БМП, способные входить в атмосферу, они высаживают и эвакуируют десантников, а также оказывают им непосредственную огневую поддержку. Есть и транспортные "Тандерхоки", эти перебрасывают бронетехнику с орбиты на поверхность планеты. 

Но это специальный корабль, и его главная функция очевидна ("...высадка в течении двадцати минут после появления на орбите"). Это ведь Космодесант, у них даже линкор - боевая барка - представляет из себя линейный корабль обеспечения десантной операции. И, безусловно, никто не станет гонять ударный крейсер быстрого реагирования на рутиные задания вроде проводки конвоев или там патрулирования удалённых секторов в интересах флота. Для этого у Имперского Флота есть лёгкие крейсера и эскортные корабли, совокупно попадающие в нишу переслегинских универсалов.

Да и само существование ударного крейсера, как и флота Космодесанта в целом, вызвано, прежде всего, политическими причинами. Имперский Флот и Космодесант - две разные, непересекающиеся сущности, поэтому космодесантники не могут пользоваться флотскими транспортами и нуждаются в собственном корабле. Кстати, я вполне могу представить, как универсальный крейсер vonstrang'а (тм) вырастает из подобным межведомственных противоречий. Допустим, выделили космическим ментам деньги на межпланетную ОМОНовозку. И тут пятизвёздочным милицейским генералам приспичило заодно заиметь собственный авианосец... Мне лично кажется, что нашему "бойцовскому коту" подошла бы бело-голубая раскраска и большая надпись POLICE.

Другое дело, что в определённом смысле ударно-штурмовой крейсер может рассматриваться, как частный случай переслегинского универсального крейсера. Но об этом я ещё скажу ниже.

И да, насчёт вспомогательных крейсеров. Если мы говорим о классификации по функциям, не имеет особого смысла говорить о происхождении того или иного корабля. Вот, у eleyvie была теория, что флоты ЛоХХа берут своё начало с древней свалки космических барж, или с автоматического завода, производящего подобные космические баржи. Если это действительно так, это как-то изменит наше отношение к данным кораблям? Вообще, есть разница между аутентичным ЛоХХовским линкором и аутентичным ЛоХХовским же грузовиком, на который налепили пушки и силовой щит? Грузовик-то ещё и покруче будет: транспортники там здоровые, в них же более мощные орудия влезут.

Или вот, ещё пример из Вархаммера 40000. В игре Battlefleet Gothic, в которой сталкиваются космические флота разных вархаммерских рас, все корабли деляться по типам - линкор, крейсер, эскортник - и по количеству хитов. В отношении флота Тау (такая раса, хочу про них написать отдельный постинг), понятие "универсальный" имеет численное выражение - это четырёх-хитовый крейсер.

После того, как большие колонизационные корабли класса "Исследователь" создали Империю Тау, потребовался более быстрый и гибкий корабль, который смог бы связать все миры Тау в единное целое. Изначально крейсер "Купец", как следует из названия, создавался как торговец и транспортник. Но участившиеся рейды космических орков заставили Тау ещё на стадии разработки предусмотреть возможность установки модулей вооружения, вместе или вместо контейнеров с грузами. Так вот, куда его записывать, если часть кораблей использовалась во внутреннем пространстве империи для гражданских целей; часть была перевооружена по ходу службы; одни использовались, как вооружённые торговцы в неспокойных районах, другие - как чисто военные суда; некоторые изначально создавались по заказу флота, в различных конфигурациях; а поздние модели даже получили лучшую защиту, поднявшись до шестихитовых крейсеров (по меркам Тау - тяжёлых, по меркам людей - лёгких)? Мне кажется, делить "Купцов" на вспомогательных и универсальных на основании того, кто из них родился с пушками, а кому их поставили, не очень уместно. Это просто универсальный крейсер, я бы даже сказал, универсально-торговый :).

Вторым четырёх-хитовым крейсером Тау стал "Эмиссар", универсально-дипломатический крейсер :). Корабли данного класса используются для отправки торговых миссий, в качестве бронированных лимузинов для дипломатов высокого ранга, для перевозки ценных грузов... и для чего угодно, в общем-то. Корабли класса "Эмиссар" - это базовые военные корабли, способные отбиться от любого врага слабее крейсера. Я бы сказал, что "Эмиссар" и есть стереотипный универсальный крейсер космооперы.
Но мне кажется, что не стоит забывать и о другой составляющей переслегинского текста; он, прежде всего, говорит о вторичном творчестве, о мирах и сюжетах, созданных человеческой фантазией. И его классификация строится не только на функциональных, но и на сюжетных различиях, что подтверждается списком примеров. В самом деле, когда Переслегин пишет о "Тёмном пламени" из "Часа быка" ("линейный крейсер дальней разведки"), а корабли Стругацких у него попадают в категорию "универсальных крейсеров", ясно, что речь идёт не только и не столько о боевой фантастике, и моделирование космических боёв не имеет к этому никакого отношения. 

У vonstrang;а эта часть совершенно выпала. Он пишет строго о военно-космическом флоте, с иронией замечая, что оригинальности "в военно-фантастическом жанре и вовсе нет места, ибо в армии всё должно быть единообразно, оригинальность же не приветствуется".

(продолжение следует... на самом интересном месте, да)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vonstrang
2007-07-27 04:47 pm (UTC)
> а) настаивает на связи между определением и определением Переслегина б) не выдумал какой-то свой, ещё не использованный подтип корабля, ведь в этом суть подобной деятельности!

На момент написания - не выдумал; а сейчас, собственно, не вижу смысла менять "универсальный" на "многофункциональный" или что-то ещё.
(в скобках: оно и к лучшему, такое несовпадение концепций =-.-= А то я по молодости лет у СБП много скатал... оказывается - меньше, чем думал ;-) )

> Мне лично сразу вспоминается ударный крейсер Космодесанта из Вархаммера 40000

Постфактум, сообразил, что и он подходит под концепцию. На момент написания у меня перед глазами были, в основном, старварсовские ИЗР и варшипы BattleTech'а.

> Мне лично кажется, что нашему "бойцовскому коту" подошла бы бело-голубая раскраска и большая надпись POLICE

Вполне =-.-= Подавление колониальных мятежей можно назвать "полицейской операцией"

> И его классификация строится не только на функциональных, но и на сюжетных различиях, что подтверждается списком примеров. В самом деле, когда Переслегин пишет о "Тёмном пламени" из "Часа быка" ("линейный крейсер дальней разведки"), а корабли Стругацких у него попадают в категорию "универсальных крейсеров", ясно, что речь идёт не только и не столько о боевой фантастике, и моделирование космических боёв не имеет к этому никакого отношения

Ну, строго говоря, в этих примерах боевые флоты отсутствуют как класс. Т.ч., и о линейных крейсерах говорить можно с большой натяжкой. А уж "линейный крейсер дальней разведки" мне напоминает пресловутую игру "придумай самое извращённое название" =-.-=
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-28 09:15 am (UTC)
>старварсовские ИЗР

Мое определение которого "авианесущий десантный полицейский линкор" и "самый большой попил Имперского бюджета"

>Мне лично кажется, что нашему "бойцовскому коту" подошла бы бело-голубая раскраска и большая надпись POLICE.

Ага :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2007-07-28 05:14 pm (UTC)
Слово линкор вычитаем. Линкор вооружен ГК максимально доступной мощности, пушки ИЗР таковыми не являются
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-28 05:19 pm (UTC)
Во время перввых ИЗР суперлазеров еще небыло. Heavy Turbolaser была максимальной пушкой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 07:31 am (UTC)
А когда начали строиться ИЗР? Звезда Смерти, например, начала строиться задолго до появления Империи. То есть суперлазер был уже тогда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-30 07:38 am (UTC)
То что стояло на первой ЗС стреляло раз в сутки - по планетам нормально, а вот по кораблям фигня полная. Такое только на мобильный форт ставить (куда и поставили). Нормальный, но слишком большой суперлазер бил на ЗС2, нормальный на эклипсах, минисуперлазер на соверенах. Те ИЗР (Виктория все же линейный крейсер помоему) исполняли роль линкора 1го поколения, СИЗР 2го поколения (без суперлазера они были еще большим попилом чем ИЗР, но построили их куда меньше так что они на 3м а не на втором по попилу) и только Эклипсы и Соверены стали линкорами 3го поколения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 07:45 am (UTC)
Стреляла эта хрень раз в сутки по той же причине, по которой имела малую скорострельность 800-мм Дора. Нефиг было такой большой калибр городить. Который для линкоров, кстати, всё равно не нужен.

А малые образцы суперлазера имели вполне приличную скорострельность. Характерно, что ПРО кораблей Торговой Федерации было построено именно на малых суперлазерах, а не на малых турболазерах.

Так что довод не катит. Стволы были. В размерном диапазоне от сверхмалого скорострельного ствола ПРО до сверхтяжёлой бандуры для ЗС.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-30 07:55 am (UTC)
Лазер и суперлазер не путаем, да? Лазер в ЗВ не дотягивает даже до легкого турболазера.

ЕМНИП на kamrad.ru разбирали тарелочки и суперлазеры и пришли к выводу, что таки разное оружие.

>Стреляла эта хрень раз в сутки по той же причине, по которой имела малую скорострельность 800-мм Дора. Нефиг было такой большой калибр городить. Который для линкоров, кстати, всё равно не нужен.

Как только научились делать дуру меньше - так и сделали. Даже хатты, уж на что прижимисты сам ствол меньше не смогли сделать - поэтому съэкономили на защите у них корабль был пушка + двигатель - на чем и погорели.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 08:21 am (UTC)
Фигассе. MG-42 и Дора - тоже разное оружие. И даже внешне не очень похожи. Но принцип действия - одинаковый. А если известен принцип действия, и если он масштабируется в таких пределах, то никаких препятствий к созданию ствола промежуточного калибра быть не может.

> Как только научились делать дуру меньше - так и сделали.

Как только научились делать дуру скорострельней, а не меньше! А сама по себе ЗС2 была крупнее первой. Вполне нормальная эволюция.

Что же до ИРЗ, то поставить на них менее мощный, но более скорострельный суперлазер можно было с самого начала. Но - увы. Мало Расстреливали Конструкторов (тм).

Да, эти гипотетические ИРЗ были бы хуже Эклипсов. Но они были бы раньше. И в итоге оказались бы гораздо полезней.

А Империя вместо этого увлечённо клепала авианесущие линкоры ПВО.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-30 08:32 am (UTC)
1. Именно в принципе действия дело.

2. В ЗВ практически нет научного мышления, как смогли - так сделали.

3. Не ПВО, а десантные. И да, расстреливание не поможет - там проблема в консерватории - введение автоматизации на ИЗР сокращает экипаж с 26000 до 5000! "недоверие к автоматике", ага...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 08:56 am (UTC)
1. Сколько вы во вселенной ЗВ видели дивайсов, действующих по принципу "из трёх несонаправленных лучей делаем один, более мощный"? Ах, целых два? Но тогда откуда такие смелые выводы? Дору и MG-42 товарищи с kamrad.ru тоже сочли бы действующими на разных физических принципах?

2. Развитая техноцивилизация без научного мышления? Ага, щаз. Это у товарищей с kamrad.ru нет научного мышления, они даже о бритве Оккама не слышали.

3. И ПВО, и десантные, и авианосные. Так и хочется нецензурно обозвать их "универсальными линкорами".

4. Насчёт сокрашения экипажа при автоматизации - кто считал? Покажите мне список должностей на ISD, и кого из них можно заменить автоматикой без потери качества/надёжности. А то я подозреваю, что цифры просто высосаны из пальца.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: al103
2007-07-30 08:34 am (UTC)
По 3 - в смысле и такого там хоть ж..ой ешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 09:07 am (UTC)
Недоверие к автоматике может иметь вполне рациональные причины. Автоматика в ЗВ, гм, слишком самостоятельная. Ходит, сама по себе думает, говорит... В таких условиях лучше уж человека поставить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-07-28 09:16 am (UTC)
Сорри. "Самый большой попил имперского бюджета после ЗС"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-07-28 02:07 pm (UTC)
"На момент написания - не выдумал; а сейчас, собственно, не вижу смысла менять "универсальный" на "многофункциональный" или что-то ещё".

А между тем, это важно! Тогда получается, что в предложенной модели нет как раз незаменимых кораблей, вроде этого - http://legacy.filefront.com/file/MPC_Class_Scout;81029 . "Коммандо" - специальный корабль. К тому, я пишу о том, что ниша у него узкая даже в его специальности - избыточен против невооружённого противника, слаб против слабовооружённого.

Старварсовские ИЗР - совсем другая история. Они большей частью решали задачи линейных кораблей.
(Reply) (Parent) (Thread)