?

Log in

No account? Create an account
Парадигмы: тезисы - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Парадигмы: тезисы [Jul. 28th, 2007|03:03 pm]
Григорий
[Tags|, , ]
[mood |мягкое]
[music |Queen - Dont Stop Me Now]

Обычные дисклеймеры.

Как известно, Вячеслав Макаров является автором трёх фаз и четырёх парадигм. О трёх фазах операции по slavamakarov'у я надеюсь ещё написать, а сейчас речь пойдёт о парадигмах.

Возьмём некую круглую и висящую в вакууме Систему. Назовём её Флот. С точки зрения slavamakarov'а, эта сложная система может существовать (жить, дышать, развиваться) в одном из четырёх относительно стабильных состояний. Если мы говорим о "коротком времени" (сопоставимом со сроком жизни отдельных элементов системы), то развитие системы происходит в рамках одной парадигмы. С точки зрения "длинного времени", развитие заключается в последовательной смене парадигм. 

В зависимости от текущей парадигмы, в системе главенствует тот или иной тип условного корабля. Остальные либо играют вспомогательную роль, либо просто вымирают. Парадигмы следующие:         

  1) Линкоры. Главные качества корабля - мощность вооружения и относительная неуязвимость. Угрозу для линкора представляет только другой линкор. Соответственно, в рамках системы будут создаваться всё более и более мощные корабли, но в связи с ограниченностью ресурсной базы их число будет стабильно падать, вплоть до достижения экологического равновесия и/или смены парадигмы. По условиям задачи, линкоры неизбежно вырождаются в настоящих динозавров. В нашей реальности динозавры представлены незабвенным линкором "Ямато", но если рассматривать вторичные миры (как сказал бы Переслегин, Отражения ;)), это далеко-далеко не передел. 

  2) Крейсеры. Условное название; суть в том, что количество побеждает качество. В сравнении с предельными гигантами (предельными на данном технологическом уровне), группы более слабых кораблей оказываются сильнее, гибче и дешевле. Видимо, в этом случае система должна развиваться в сторону налаживания группового взаимодействия и повышения эффективности оружия. Хотя возможны варианты, связанные с конкретным соотношением цены, количества и качества, и не исключено, что точек равновесия здесь несколько. Данная парадигма представляет из себя мечту французской "Молодой школы".

Можно сказать, что линкоры первой парадигмы, по самому названию, создаются для генерального сражения с участием линейных сил обеих сторон, так как победа в этом сражении обеспечивает безусловное господство на ТВД. А корабли второй парадигмы прекрасно приспособлены к ведению крейсерской войны против вражеской торговли, коммуникаций и инфраструктуры, в то же время являясь лучшим оружием против других крейсеров (обеспечивая защиту торговли, коммуникаций и инфраструктуры).

  3) Авианосцы. Ну здесь всё понятно. Платформы, которые воюют не сами, а с помощью лёгких боевых единиц ("самолётов"), которые на них базируются. Главными характеристиками являются количество боевых единиц на носителе и их боевая эффективность, соответственно, развитие состоит в поиске оптимального соотношения между размерами авианосца и количеством и качеством "самолётов".

Что касается последних, то Переслегин писал об их зависимости от корабля-матки, и о том, что радиус их автономного действия должен на порядок превышать дальнобойность орудий линкора (и всех остальных кораблей). vonstrang добавил, что их скорость тоже должна на порядок превышать скорость линкора, так как они находятся в иной весовой категории; этим они отличаются от лёгких кораблей (второй парадигмы - Г.Н.), которые, будучи меньше и манёвренней тяжёлых, всё равно находятся "в том же весе".

Мне кажется, что вопрос об автономности является фундаментальным. Если наши "самолёты" способны действовать независимо от авианосца, то это вторая парадигма - группа мелких кораблей эффективней одного большого.

Переслегин бы здесь сказал о параллелях между первой и третьей парадигмой, мы это пропустим. Но да, обе парадигмы, насколько можно судить, приводят нас к большим дорогим кораблям, потеря любого из которых пробивает брешь в обороне. Безусловно, есть сходство между кораблями второй парадигмы и "самолётами" третьей (между миноносцами и торпедоносцами, если хотите). При желании, можно даже перебросить мостик между крейсерами и авианосцами.

С другой стороны, авианосец отличается от линкора своей многофункциональностью, ведь его способности в первую очередь зависят от состава авиагруппы. Очевидно, что разместить на авианосце те или иные машины гораздо проще, чем переделать линкор. Для оправдания своего существования авианосцу не нужен равный противник. И с другой стороны, наращивание брони и мощности орудий теряют всякий смысл, если у врага нет сопоставимых кораблей.

  4) "Береговая артиллерия". Первое, что привлекает внимание - это вообще не корабль. С точки зрения системы, подобная ситуация означает глубокий кризис, внесистемные элементы побеждают системные. Сложно вообще говорить о каких-то действиях, если оборона тотально господствует над атакой. Или система преодолевает кризис за счёт внутрених ресурсов, или действие переходит в надсистему.   

makarovslava так же упомянул, что с художественной точки зрения, самыми выигрышными являются описания переходов от одной парадигмы к другой. Рассказы о гонке вооружений в одной парадигме ("враг построил корабль с двумя щитами и четырьмя ракетами... мы построили корабль с тремя щитами и десятью ракетами...") по-своему интересны, но на любителя; я бы сказал, любителя считать ТТХ. 
linkReply

Comments:
[User Picture]From: _dusty_
2007-07-28 07:44 pm (UTC)

Дополнение

В свое время при анализе указанных парадигм мы со Славиком обнаружили, так сказать, "отражение" парадигмы 2: это подводные лодки. Там броню (как лимитирующий фактор) заменяет "невидимость", а снаряд - "сенсор"; сами же отношения остаются прежними...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2007-07-30 08:56 pm (UTC)
Ты пропустил. На текущей итерации лодки приравнены к кресерам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-28 10:09 pm (UTC)
По условиям задачи, линкоры неизбежно вырождаются в настоящих динозавров.

Если оторваться от сферичности и вакуума и взглянуть на реальность, то "вырождение в динозавра" достаточно кратковременный, предсмертный, этап развития линкоров. Например, в эпоху расцвета парусного флота основным (70-100 единиц) типом английского линкора был корабль третьего ранга (две палубы, 74 пушки). Перворанговых трёхдечных 120-пушечных линкоров-динозавров насчитывались единицы (равно как и кораблей второго (100 пушек) или четвёртого (50 пушек) рангов). Четырёхпалубный линкор, насколько я в курсе, бы всего один в мире и тот - испанский. Понятно, что тому были свои причины и тыды и тыпы, но это доказывает, что "парадигма" линкора сама по себе вырождения в динозавра не требует.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-07-28 10:38 pm (UTC)
Второй раз слетает коммент...

Короче, если мы не можем улучшить защиту, мощность оружия и прочие ТТХ, у нас и корабли не будут становится мощнее, крупнее и малочисленее. Достигли технологического предела, и всё. Своего рода точка экологического равновесия. Но да, о технических ограничениях я упомянуть забыл (физические казались мне очевидными, экономические имелись в виду). Но как технологии позволили, корабли тут же стали расти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-28 11:02 pm (UTC)
Там циммес в другом, технологии века паруса позволяли строить трёхдечные и даже четырёхдечные линейные корабли. Вес залпа при этом взрастал вдвое-втрое. Однако вот оказалось, что боевая ценность двух 74-пушечных линкоров заметно выше, чем одного 150 пушечного. Для позднего века пара это было уже наоборот - боевая ценность двух дредноутов была намного ниже боевой ценности одного сверхдредноута, хотя их суммарный вес залпа и выше.

Понятно, что положение дел изменилось в связи с технологической революцией, но я хотел обратить внимание на другое - линкоры века паруса несомненно находятся в первой прадигме. И тем не менее сила вещей заставляла выбирать корабль со средними характеристиками против корабля с максимальными. В век пара сила вещей заставляла в той же парадигме выбирать максимальный корабль против среднего.

Т.е. это не инвариант парадигмы, а переменная величина.

Занятно с этой же точки зрения посмотреть на смещение выбора в танкострое (легкий -> средний -> максимальный), но там парадигма менялась. Танки начинали как крейсера а заканчивают как линкоры.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-30 07:38 am (UTC)
Гм. Пристегнуть сюда, что ли, понятие эволюционной стратегии по Еськову?

Итого, для линкоров в условиях сильного давления со стороны конкурентов (то есть приближающейся смены парадигмы) нормальной реакцией является увеличение размера - "стратегия динозавра".

Но в таком случае возникает вопрос - какова будет в аналогичной ситуации эволюционная стратегия авианосца? Для нашего времени это, очевидно, наиболее интересный вопрос.

Второй вопрос - существуют ли выделенные направления смены парадигм?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-30 08:19 pm (UTC)
Непонятно, почему состояние дел в век турбин описывается как "сильное давление конкурентов", а состояние дел в век паруса - нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-07-31 06:41 am (UTC)
Потому что в век турбин было кому отмудохать линкоров. А в век парусов и пушек - не было. Что и является "сильным давлением конкурентов".

Замечу, что опережающее, по сравнению с реальностью, развитие артиллерии в век паруса и пушек привело бы к появлению конкурентноспособных крейсеров, что в сочетании с ограниченностью возможностей бронирования корпуса точно так же описывалось бы словами "сильное давление конкурентов" и потенциально могло привести к смене первой парадигмы на вторую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: makarovslava
2007-07-31 06:43 am (UTC)
Ну да, нормальные бомбические орудия пораньше сочинить...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-31 09:43 pm (UTC)
Если под "было кому отмудохать" вы имеете ввиду авианосцы, то хочу напомить, что развитие в динозавра началось до выхода авианосца на арену истории. И движущей силой этого развития была "внутривидовая", а не "межвидовая" конкуренция.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-08-01 06:23 am (UTC)
Вот только почему-то до выхода авианосца на первые роли линкоры динозаврами никто не называл. И до технологического предела, в отличие от парусных линкоров, они так и не дошли - не успели.

Так что, видимо, придётся исправить своё утверждение на прямо противоположное - появление "динозавров" действительно является естественным результатом развития линкоров при отсутствии конкуренции, а не при её наличии. И, кстати, весьма возможно, что то же самое применимо и к авианосцам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-07-30 08:52 pm (UTC)
Насколько я знаю людей, с которыми общаюсь, для них парусный динозавр - это что-то в этом роде: http://battleships.spb.ru/Conway/Austria/Tegetthoff.html 8-)

И всё-таки, почему та же "Виктория" Нельсона - не линкор? Я просто не очень в курсе. 74-пушечный корабль мог без страха напасть на 104 пушечный?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-31 09:28 pm (UTC)
Это уже броненосно-паровой динозавр. А "Виктория" Нельсона вполне себе линкор. 2-го ранга. Мог ли на него без страха напасть линкор третьего ранга? В общем случае нет. Но бои шли не сам-на-сам, а линия-на-линию. Вот там оказалось, что лучше больше средних боевых единиц, чем меньше больших. Т.е. как я сказал - боевая ценность двух 74-пушечных линкоров была много выше одного 144-пушечного (типа Сантиссима Тринидад).

С другой стороны, совсем маленькие тоже не очень годились (50-пушечных линкоров 4-го ранга тоже были единицы). Т.е. имелся ярко выраженный оптимум. У Коломба это всё изложено.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-01 11:41 pm (UTC)
Ну так от Трафальгара до него примерно как от него до "Ямато". При этом, у него по-прежнему есть паруса и бортовая артиллерия, чего у линкоров уже не будет. Вообще, странно требовать развития в отсутствии прогресса в тех или иных областях. Обозначился прогресс в области двигательной установки, брони и артиллерии - пошло развитие.

И я не уверен, что количество тут является определяющим. В конце концов, в "ЗВ" самых мощных кораблей - звёздных сверхразрушителей - было мало, а простых разрушителей - как грязи. Хотя соотношение было другим, сверхразрушитель мог бы, пожалуй, и несколько разрушителей вынести, и во всех остальных отношениях это тоже типичный динозавр. Первая парадигма.

Интересней другое (говоря о кораблях второго и первого ранга), что корабли, неоптимальные по стоимости и мореходности, не имевшие особого преимущества по защите и чисто количественное по огневой мощи, всё равно строились. Могли ли они окупить затраченные на них деньги?

Если брать античность, то там динозаврами будет то, что после трирем - http://www.xlegio.ru/trirema.htm#ris04 . (http://www.xlegio.ru/birema.htm#ris05 - а это так вообще, универсальная крепость по фон Странгу :)). При этом, никто не спорит, что трирем было больше, они были основными кораблями и выигрывали сражения. Но динозавры всё равно появлялись, при тех же негативных для линкора факторах - экономическая неоптимальность, плохая мореходность, невозможность улучшить защиту или качественно усилить боевую мощь.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2007-07-30 09:00 pm (UTC)
Вес залпа возрастал... защищенность не возрастала. Если бы 150-пушечный линкор непринужденно переживал огонь 74-пушечного - строили бы только и сугубо 150-пушечные. Но там потолок нарашивания толщины борта был, как я понимаю, достигнут. Ну и уязвимость такелажа никак не сократить было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-07-31 09:14 pm (UTC)
Это вы выдвигаете версию почему факт имел место. Я же обращаю внимание просто его "имение места". Т.е. на то, что "вырождение в динозавра" не инвариант первой парадигмы, а нечто зависящее от обстоятельств.

По поводу вашей версии хотел бы обратить внимание на современные авианосцы. По уровню защиты от бомбм и ПКР воздушного базирования 50-тыс.тонный авианосец не сильно отличается от 100-тыс.тонного. Однако те кто могут позволить себе Флот строят 100-тыс.тонные, а не 50-тыс.тонные. Т.е. похоже что объяснение от защиты не очень-то срабатывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-01 11:14 pm (UTC)
Э. Так написано же, что для авианосца броня не является определяющим фактором.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-01 11:42 pm (UTC)
Для авианосца является определяющим вопрос сколько и каких самолётов он может принять и запустить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2007-08-02 11:39 am (UTC)
"Сколько" - это не ответ. Два 50-тыс. тонных авианосца могут взять столько же самолётов, как и один 100-тыс.т. Вот "каких" пожалуй намного ближе к ответу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-02 11:58 am (UTC)
"Сколько" - это не ответ, это вопрос. "Главными характеристиками являются количество боевых единиц на носителе и их боевая эффективность, соответственно, развитие состоит в поиске оптимального соотношения между размерами авианосца и количеством и качеством "самолётов"".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _hellmaus_
2007-08-22 12:55 pm (UTC)
Насколько я понимаю, на 100кт авианосце гораздо проще организовать взлет и посадку стандартных (не вертикального взлета) сверхзвуковых машин.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-08-15 02:05 am (UTC)

Куплю Windows

Куплю Windows Куплю Office -2003/XP kupluwin@mail.ru
и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft
предложения на е-мейл kupluwin@mail.ru
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bisey
2009-11-28 11:44 pm (UTC)
***Мне кажется, что вопрос об автономности является фундаментальным. Если наши "самолёты" способны действовать независимо от авианосца, то это вторая парадигма - группа мелких кораблей эффективней одного большого. ***

Может, я опять туплю - судьба у меня такая - но абсолютная автономность недостижима. Крейсера тоже нужданются в пункте базирования. В чём принципиальная разница между Второй и Третьей парадигмами, если база, на которой снабжаются и ремонтируются "крейсера", становится не стационарной, а мобильной?
(Reply) (Thread)