?

Log in

No account? Create an account
"ЗВ" в контексте разговора - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"ЗВ" в контексте разговора [Aug. 1st, 2007|09:26 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |сбитое]
[music |Chris Cornell - You Know My Name]

И да, Империя не вела колониальных войн на Татуине!

(...)

Мне кажется, я не очень хорошо объяснил, что я хотел сказать фразой "крейсер быстрого реагирования, его можно быстро перекидывать с одного фронта на другой. Но если в нашей умозрительной космической империи именно такая ситуация, то в большинстве случаев реагировать уже поздно".

vonstrang подсказал мне своей "фуражкой городового" ("С моей т.з. этого, всё же, недостаточно; надо иметь за душой нечто более весомое, чем Флаг империи, он же символ её Флота. Т.е., действительно, мы приходим к идее "колониальных коммандос". Т.е., не демонстрации флага, а демонстрации силы") подсказал мне реплику.

Представим себе некий город (как я люблю так говорить!). Вот у нас есть милицейская машина с мигалкой. К ней прилагаются два-три милиционера. В их распоряжении определённая огневая мощь - личное оружие, АКС-74У (в американском варианте - дробовик). Безусловно, это не поможет, если они столкнуться с группой террористов, вооружённой до зубов бандой или открытым мятёжом. Тем не менее, машина с мигалкой может выполнять самые разные функции - патрулировать улицы, стоять на посту, выезжать на место преступления, реагировать на поступившие сигналы, отвозить арестованных в участок, сопровождать тюремный автобус или инкассаторскую машину, блокировать дороги, очищать проезд для кортежей высокопоставленных лиц. Это у нас универсальный крейсер. Главное, как сказал бы Переслегин, машина с мигалкой выступает квантом-переносчиком единого поля Правопорядка (бла-бла-бла). Проще говоря, это то, что объединяет город, символ того, что всё службы работают. В идеальной ситуации потенциальный преступник не станет совершать преступление на виду у машины с мигалкой, а законопослушный гражданин, наоборот, почувствует себя лучше, если на тёмной улице увидит милицейскую машину.

Теперь берём "бойцовского кота уличных войн" - броневик полицейского спецназа. Безусловно, полицейский спецназ сможет многим надрать задницу, зримо продемонстрировать силу. В свою очередь, если такой броневичёк натолкнётся на нормальную боевую машину, не говоря уже о танке, спецназу придётся отступить и вызвать на подмогу армию.

Так вот, если в нашем условном городе нет нормальных полицейских, только спецназ на броневиках, это значит, что правоохранительные органы уже не справились со своей главной задачей. И у нас не город, а сплошная зона боевых действий. Понятно, что в фантастике такое бывает - вернее, бывает и не такое - но это, всё же, особый случай. И стоящий на перекрёстке броневик, окружённый мешками с песком и бойцами в "скафандрах", не транслирует идею порядка, хотя и способен порядок поддерживать.

Это, кстати, понимали люди из компании Лукаса, которые придумывали расширенную вселенную "Звёздных войн", то есть дополняли, продолжали и комментировали показанное в фильме.
Ведь действительно, странно представить, что для борьбы с контрабандистами вроде Хана Соло Империя гоняла Звёздные Разрушители, с их эскадрильями истребителей, тысячными отрядами бойцов и боевыми шагоходами. Понятно, что против "Тысячелетнего сокола" и сверхразрушителя мало ("Уэээвыэээ" - "Я знаю Чуви, знаю... ты должен восстановить щит, мы не переживём второго попадания суперлазера"), но всё равно. Поэтому Империи нарисовали нормальный "флот присутствия":

Imperial Customs Frigate
Guardian-class light cruiser
Light Corvette


Собственно, вот - имперский таможенный корвет, задачи - контроль торговых путей, борьба с пиратством и контрабандистами, спасательные операции. Эффективен против всех слабаков, как обычно, позволяет решать проблемы на местах.

Помимо этого, флот Империи активно использовал крейсера:

Strike-class medium cruiser
Dreadnaught-class heavy cruiser
Vindicator-class heavy cruiser

Тут есть и многофункциональный "промежуточный" крейсер (то есть как раз универсальный, между лёгким и тяжёлым), и тяжёлые крейсера. Их задействовали, когда не было смысла посылать целый звёздный разрушитель, а корветы, фрегаты и лёгкие крейсера уже не справлялись.

То есть, de facto, ИЗР не может быть универсальным крейсером vonstrang'а, он не соответствует его же определению (1, 2). Это был основной имперский корабль для эскадренного боя, не считая редких и не сразу появившихся "звёздных дредноутов" или сверхразрушителей; и его никогда не использовали для мелких задач и незначительных военных операций, не стоящих внимания линейного флота. От этой роли его отделяют две или три (если считать многофункциональный крейсер модульной конструкции) ступени.

С другой стороны, да, это ставит перед нами проблему, куда записать ИЗР. С одной стороны, это не линкор в нашем представлении, это вооружённая баржа. С другой стороны, ИЗР решал задачи завоевания господства в космосе, и, таким образом, с точки зрения функции должен считаться линейным кораблём.

Надо иметь в виду, что глаза нас не обманывают; в канонической версии имперский звёздный разрушитель действительно вырос из десантного транспорта/большого десантного корабля (1, 2, 3). Перефразируя cbogdanov'а, это был тризовский десантный корабль, который заодно нёс истребители и мог исполнять другие, не свойственные десантному кораблю  задачи.

Да, у Переслегина я такой корабль нашёл. Это его идеальный "Грейт Истерн" 1860 года:
"В рамках инновационного подхода начинает вырисовываться идеальный проект "Грейт Истерна": изящное двухтрубное, двухвинтовое судно водоизмещением около 10 тысяч тонн, мощностью двигателей порядка 19 тысяч лошадиных сил, развивающее около 18 узлов полного хода при "экономической" дальности свыше 10 тысяч миль...

В качестве вывода заметим, что "Идеальный "Грейт Истерн"" стал бы сверхрентабельным судном, особенно, если учесть возможности его военного использования. Создание такого корабля привело бы к резкому загибу вверх Главной Последовательности.

Системные эффекты второго порядка - отклик мира на создание "идеального "Грейт Истерна"" - были бы, по принципу Ле-Шателье, негативно окрашены. Так, можно прогнозировать большую агрессивность внешней политики Великобритании, получившей в свое распоряжение эффективное средство переброски крупных воинских контингентов - практически, на любое расстояние, со скоростью, превосходящей скорости военных кораблей того времени. А при установке палубной артиллерии боевые возможности данного транспорта превосходили бы боевую эффективность соединения крейсеров
".

Это наш случай. Будущая Империя разрабатывала линию кораблей для перевозки своих внезапно нарисовавшихся войск, но в итоге оказалось, что боевые возможности быстрого десантного транспорта начинают превосходить "боевую эффективность соединения крейсеров", то есть всех тогдашних кораблей. Как сказал slavamakarov, это неудивительно, если вспомнить роботов у бортовых пушек, и маленьких дроидов с дрелью в качестве ближнего ПВО (третий эпизод). То есть ниже падать некуда, отсюда только вверх. На этом фоне, безусловно, ИЗР выглядит мегазаруливающим мегакораблём. И как его классифицировать, если мы рассуждаем в терминах первой половины двадцатого века, а у нас тут явно додредноутный период?

Другое дело, что Империи так понравилась данная схема, что она продолжала тупо воспроизводить её в своих всё более и более крупных кораблях, что было явно ничем неоправданно. Правда, надо заметить, что в большой вселенной ЗВ были и чисто пушечные звёздные разрушители, без ангаров и десантных отсеков.

Да. А так, разговоры о том, что такое ИЗР - это вечная тема. Меня этот сеттинг когда-то навёл на концепцию мегалинкорной гонки. Дело в том, что в космоопере в целом ряде случаев можно наращивать характеристики кораблей без качественных технологических прорывов, просто за счёт увеличения линейных размеров. С танками, самолётами и даже кораблями это не проходит, а в космосе - почему нет? Так и получаются звёздные сверхразрушители. Особенно весело, когда гонка за размером происходит между несколькими сторонами, но Империя "Звёздных войн" играла в эту игру и в одиночку.

Главный вопрос - что при этом происходит с классификацией. Казалось бы, логично, что при каждом скачке придётся переклассифицировать весь флот. Построил сверхразрушитель, назвали его линейным кораблём, звёздные разрушители сразу стали у нас тяжёлыми крейсерами, а тяжёлые крейсера - лёгкими. Долгоживущий корабль за время своего существования успеет сменить несколько классов, именно так slavamakarov тракует эсминец "Дзуйхо", корабль "безответственного капитана Тайлора" из одноименного аниме (по мнению telserg'а, это вообще изначально был чуть ли не линейный крейсер).

Да. Но в космоопере обычно идут другим путём, понятным с бюрократической и пропагандистской точки зрения. Ну на самом деле, нельзя же объявить, что раньше в нашем славном флоте было 50 линкоров, а теперь только три? Поэтому обычно для новых кораблей выдумывают новое, крутое название. У Вебера, например, после линкоров и линейных крейсеров идут дредноуты, а за дредноутами - супердредноуты (на этой стадии фантазия разработчиков кончилась). Очевидно, что когда-то линкор был самым мощным кораблём, но потом его сбросили с трона более крупные корабли. На начало действия именно дредноуты и супердредноуты являются кораблями линии, вернее "стенки". Хотя с таким же успехом можно было называть их линкорами, а линкоры - линейными крейсерами и так далее.

(В дурацком сеттинге Фурашита-Флит таким же макаром возникает класс суперлинкоров - Г.Н.)

Многопользовательская игра EVE Online демонстрирует похожую ситуацию. Если не знать, то никогда не догадаешься, где на этой схеме линкоры. По тоннажу, после крейсеров там идут линейные крейсера, потом линкоры, потом авианосцы (кэрриеры)... а потом в мире игры был создан огромный линкор, который, чтобы не ломать существующую классификацию, назвали дредноутом. Гигантский кэрриер, в свою очередь, обозвали кораблём-маткой. Наконец, есть ещё титаны, но это та же матка + мобильный портал + носитель ОМП, а носители ОМП - это особый случай.

(Опять, с точки зрения Переслегина, в современном мире ситуация обратная. Корабли, выполняющие функции крейсеров, по историческим и политическим причинам называются фрегатами и эсминцами.)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: vasilisk_
2007-08-01 06:31 pm (UTC)
"Дзуйхо" я бы скорее назвал универсальным кораблем. Ибо на нем чего только нет, включая космодесант в бронескафандрах...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: makarovslava
2007-08-01 08:46 pm (UTC)
Я считал его деклассифицированным БРБО вообще-то... Для них очень характерно "запихать все". Причем изначально переклассифицированным в БРБО из броненосца второго класса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gilgamesch
2007-08-01 09:04 pm (UTC)

Вобще Офтоп

Я в вашей песочнице не ориентируюсь, но лопатки у вас красивые и со стороны как будто песка побольше
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-02 12:28 pm (UTC)

Re: Вобще Офтоп

Ты гонишь :). В том, о чём я пишу, ты разбираешься лучше большей части здесь присутствующих.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: namestnik
2007-08-01 10:20 pm (UTC)
в ЕВЕ-онлайн дредноуты выполнают узко специальную ограниченную задачу -- атакуют Player Owned Structures, т.е. крупные неподвижные объекты, типа орбитальный станций. Против линкоров их использовать неэффективно. Т.о., основной единицей флота и по сию пору является все же линкор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-02 12:00 pm (UTC)
Ну в ЕВЕ можно линкоры под добычу руды затачивать, и что?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khathi
2007-08-02 12:48 am (UTC)
Если брать Вебера, то тут есть тонкость. У него там наблюдается не сбалансированный рост размеров, а самый что ни на есть наглый отрыв стенкоров от всей мелюзги что ниже. Ещё в начале XVIII века, во времена королевы Адрианны и коммодора Саганами, линейные крейсера типа его "Ники" запросто становились в стену -- собственно, "Ника" была флагманом мантикорского флота! Но уже всего через двести с небольшим лет, в разгар хевенитской войны, уже даже линкор считался слишком маленьким и хилым кораблём, для того, чтобы ставить его в стену.

Образовалась своего рода линкрейсерная пустота, наподобие той, что наблюдалась в эпоху ЭБр, когда размеры и вооружение броненосцев быстро росли, а крейсера более или менее остановились в развитии. Нет, они, конечно, тоже чуток росли, но примером этого роста может быть, к примеру, 500-килотонный "Саганами-С", тяжёлый крейсер, соответствующий по размерам и бронированию (но не вооружению, оно гораздо мощнее) довоенному ЛКр. Сами же линейные крейсера выросли в эдакие "суперлидеры", то есть лидеры крейсеров -- мегатонные корабли, прекрасно работающие как "убийцы крейсеров" и интердикторы, но более или менее бесполезные в эскадренном бою.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-02 11:59 am (UTC)
Ну я скорее именно о том, что линкор там - это недодредноут, хотя с таким же успехом можно было бы назвать дредноут линкором.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eleyvie
2007-08-02 06:30 am (UTC)
> Так вот, если в нашем условном городе нет нормальных полицейских, только спецназ на броневиках, это значит, что правоохранительные органы уже не справились со своей главной задачей.

Тезис: чем слабее универсальный крейсер, тем эффективнее он выполняет задачи "присутствия" в мирное время. Так как своей слабостью в реальном бою он демонстрирует уверенность власти в том, что ничего большего тут и не понадобится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eleyvie
2007-08-02 07:41 am (UTC)
> Дело в том, что в космоопере в целом ряде случаев можно наращивать характеристики кораблей без качественных технологических прорывов, просто за счёт увеличения линейных размеров. С танками, самолётами и даже кораблями это не проходит, а в космосе - почему нет?

Потому что этому препятствуют вульгарные инженерные соображения, коллективно известные, как сопромат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-02 11:55 am (UTC)
Ну, как говорится, сопромат начинается уже после Звезды Смерти...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ray_domkrat
2007-08-02 08:33 am (UTC)
Кстати в ЗВ у Империи вообще ставка на психологическое подавление.
Те же Штормтрупперы в одинаковой белой броне и ужасающей репутацией (которой соответствовал разве что 501 легион).
Чем-то похоже на персидских бессмертных.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: al103
2007-08-02 11:25 pm (UTC)
Ты цену ИЗР найди и сравни с прочими - флот построеный на те же деньги (и народу в нем будет меньше) разнесет 3-4 таких ИЗР если не больше. Поэтому то ИЗР и неполноценен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2007-08-03 07:15 am (UTC)
Ебнуть бы тебя молотком по голове! За невнимательное чтение. На момент восстания - да, конечно. О том и речь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: luterrr
2007-12-23 09:38 pm (UTC)
Приветствую!
Читаю Ваш дневник недавно, однако с большим удовольствием.

Хотел написать свои соображения про космооперу и конкретно про ЗВ.

Согласен, что в этом жанре важнее сюжет, чем характеристики кораблей или даже их классы. Однако, постепенно, после появления самого произведения, оно неизменно обрастает некоторой Вселенной, где начинают рождатся новые сопутствующие произведения. Не важно какие - книги или ролевые игры. И вот тут начинают проявлятся недоработки физ-модели, причём, очень часто, они никак не устранимы. Эдакие фатальные ошибки. Хотя на этапе планирования их можно было легко и даже с пользой для сюжета избежать.

Конкретно в ЗВ:

Это в первую очередь - просто размеры кораблей, причём, пусть конструкционные материалы будут самые невероятные. Объём-то строго определён. Цыфры получаются смешные. Если интересно, могу выложить, в своё время считал с огромным интересом...

Далее. Расстояния в ЗВ и скорости перемещения кораблей. Тут тоже получаются неувязки.

И ещё, очень важный момент, общий для кинематографа. Упущение из виду серьёзной разумности противоборстующей стороны и её оснащения. Пожалуй фильм "Спасение рядового Райена", где идёт отчаянная борьба за жизнь и показаны интересные тактические моменты, более подходит для создания эффекта присутствия, чем кавалерийская атака на танки в "Рэмбо".

Выводы просты. Космоопера нуждается в серьёзном отношении к размерам Вселенной, к размерам объектов в ней присутствующих, к более внимательному отношению к психологическим портретам героев и к продуманным тактическим ситуациям.

p.s. Если Вам интересно продолжения этой темы, я с радостью продолжу обсуждение. А то не знал, как пристроить свои мысли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-12-25 01:36 am (UTC)
...Но с другой стороны - http://gest.livejournal.com/534348.html

Пример "Рядового Райана" даст нам максимум Путь тактики. Кавалерийская атака в "Рэмбо-3" может привести к Пути героя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)