?

Log in

No account? Create an account
Заканчивая с темой - корабли и капуста - Григорий "Это ж Гест"(с) [entries|archive|friends|userinfo]
Григорий

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Заканчивая с темой - корабли и капуста [Aug. 9th, 2007|01:49 pm]
Григорий
[Tags|]
[mood |дохлое]
[music |Queen - Dont Stop Me Now]

О, теперь вопрос на сто очков - что именно я тогда имел в виду.
[Извините, если что, писалось ночью и на автопилоте. ]

Вернёмся к началу. "Декабристы разбудили Герцена", все дела (Их бин Герцен).

Я показал, что vonstrang не понял термин "универсальный крейсер", и что это вовсе не коммандо. Ладно, он может говорить, что в своих текстах имеет право называть что угодно и как угодно, и это, наверное, так и есть. Но он комментировал меня, а я ссылался на определение Переслегина. Смысл был такой, что в столкновении с нормальной линейной эскадрой, "тоже корабли" ЛоХХа будут гибнуть милыми их сердцу "тыщами".

Ирония в том, что крейсер ЛоХХа всё-таки попадает под определение vonstrang'а, но не потому, что он "бойцовский кот", а потому что формулировка размытая. Ну возьмём какой-нибудь имперский авианосец-гибрид, там такие летают. Лёгкое вооружение на нём имеется, это противоминный калибр. Главный калибр и ракеты в наличии. Лёгкие ударные единицы есть. Десант высаживать может: тамошние корабли спускаются в атмосферу планет и парят подобно дирижаблям, на антигравах. В сериале это показано. Чем он не крейсер vonstrang'а? Тем, что "вне тьмочисленной массы себе подобных он – ничто"? Нельзя же сказать, что он неэффективен против папуасов, или не может сопровождать конвои (кто там сопровождает конвои? такие и сопровождают); а в остальном он и в массе себе подобных ничто.

Для эскадренного боя был бы полезней артиллерийский корабль той же схемы, но с более длинным, и, следовательно, мощным орудием. Проблему с защитой тоже можно попробовать решить, даже без жидкометаллической брони - и, кстати, в сериале её решать пробовали. Не главные герои, конечно, они слишком гениальны, чтобы до этого додуматься, но всё равно.
Ну или наоборот, стоило построить нормальный авианосец под нормальные "убийцы кораблей", раз распознавание угроз в ЛоХХе производится по методу "Кэтрин Кинн", то есть никак. Они корабли-то не видят, а истребители-бомбардировщики и подавно прохлопают. 

Ну и по-прежнему остаётся верным то, что если корабли в ЛоХХе меряются сотнями и тысячами штук, а не по типам или соединениям, то в нормальном флоте они бы проходили по категории "прочее". 

Да. Интересней посмотреть другой постинг, где я тоже упоминал универсальные крейсера и ЛоХХ.

Там я как раз говорил о сюжетах, в ироническом ключе.
Идеальный корабль космооперы должен объединять в себе все штампы, и давать как можно больше места для самых разных "карьер" - чтобы все могли поиграть. То есть и пилоты на истребителях/мехах, и орудия, и ракеты, и Суперпушка, и чёрт-знает-что. Можно и без Суперпушки, конечно, там уж как фишка ляжет, но с сохранением общего принципа. Это, собственно, космический линкор "Ямато", поэтому я о нём и написал. Линейный крейсер по Переслегину, универсальный по vonstrang'у (не знаю, правда, как у "Ямато" с десантом, но, видимо, могЪ).

Эсминец Тайлора пародирует этот шаблон. Его корабль - это идеальный корабль космооперы, с обводами линейнейного крейсера, только в сильно уменьшенном масштабе. Отсюда теории про старый, несколько раз переклассифицированный корабль.

Теперь. Дальше я сказал о том, что идеальная космоопера не может быть симметричной - если враг активно использует столь же крутые корабли, карьера нашего суперрейдера будет недолгой и печальной. В своей массе флот врага должен быть... массой. Ордой. Последовательное соблюдение принципа "чтобы все могли поиграть", приводит нас к тому, что экспы должно быть много, а выдаваться она должна небольшими, легко усваиваемыми порциями - ну, кроме тех случаев, когда в ход идёт Суперпушка.

Итак, противниками должны быть универсальные крейсера, потому что они отстой.
И надо сказать, можно спорить о том, годятся ли корабли ЛоХХа на роль "колониальных полукрейсеров", но отстой они стопроцентный. Идеальный враг космооперы, тупой, многотысячный и пафосный, которого при этом можно извращённо уничтожать любым мыслемым способом. 

Да. vonstrang дальше пишет:
"Если обратиться к переслегинской классификации (которую фон Странг, как я уже говорил, не догнал - Г.Н.), то ближайшим аналогом геройско-галактических звездолётов будет дестроер, он же истребитель. Одна, но мощная пушка, минимум живучести и крупносерийное производство. Уж на что, на что, а на это «галактическим героям» жаловаться грех.
Единственное несоответствие светлым идеям СБП – ходовые качества. Не столько на тактическом (маневренность), сколько на оперативном (автономность) уровне. Но эту несущественную деталь можно опустить, ссылаясь на особенности сеттинга. Принцип остаётся тот же: основной боевой корабль обеих фракций LoGH суть истребитель-переросток. С большим радиусом, не нуждающийся в носителях как классе, но сохранивший основные характерные черты и только что не прямо восходящий к еропланам эпохи мировых войн.
Ну и спрашивается, за каким хреном... эти лоххи... СТРОЯТ ИХ В ЛИНИЮ, ПРОКЛЯНИ ИХ БЛЕЙК?!
...
Для юнита, чьё выживание на поле боя определяется почти исключительно вероятностью попадания в него, единственный способ снизить эту вероятность заключается в активном маневрировании. Чем активнее – тем лучше. Зашёл врагу в хвост – сбил. Дал зайти в хвост себе – встречай белого пушистика. Который песец.
Вместо этого ЛоХХовские флотоводцы с упорством, достойным лучшего применения, ставят свои звездолёты в строй, напрочт исключающий возможность индивидуального манёвра
".

Во-первых, всяко не будет аналогом, потому что Переслегин рассматривал дестроер только в привязке к кэрриеру. Большой дестроер, который не нуждается в носителе, будет больше похож на лёгкий ударный крейсер, до неразличимости. Сам же vonstrang писал, что размер имеет значение. По отношению к чему крейсера ЛоХХа являются истребителями и находятся в иной весовой категории, по отношению к Изерлону, что ли? Да, если приделать к нему двигатель, он сможет работать в качестве крейсероносца. Но нет смысла - если приделать к Изерлону двигатель, все остальные корабли разом перейдут в графу "прочее", почту возить.

Забавно другое. Посмотрите, о чём тогда писал я, и сравните с текстом vonstrang'а:
"Это корабль-охотник, созданный ради скорости и одного прицельного залпа, в ущерб броне и скорострельности. ...Здесь речь о быстром и манёвренном корабле, который может позволить себе подбираться к цели и выносить её с одного выстрела. Корабль-меч, если хотите. Не удержусь и назову его эскадренным истребителем :). Или вот, линейный истребитель! Звучит, а? 8-). Крупный корабль, чья длина напрямую связана с размерами его носовой пушки, а главное качество - способность первым же выстрелом уничтожить корабль, сопоставимый по цене-размерам, или покалечить намного более дорогой.

...Линейные размеры, как таковые, для такого корабля не важны. Он связан размерами пушки. Если можно добиться уменьшения размера пушки, достаточной для выноса линейного корабля, уменьшится и корабль, благо это положительно скажется на скорости и манёвренности...

...Как я понимаю, это именно то, что makarovslava захотел бы сделать с кораблями ЛоХХа. Сферические суперлинкоры его уже не привлекают, слишком просто. Он бы остановился на стандартной тамошней схеме, но заменил бы двадцать плохих пушек на одну хорошую. Одну, две... три-четыре...как получится. Потом, повысил бы манёвренность, усовершенствовав панель управления. Знаете, в ЛоХХе капитан отдаёт приказы голосом, а команда разворачивает корабль, дёргая за специальные рычаги. Ну вот, всё это можно вынести на один джойстик, потому что корабль-истребитель и управляться должен подобно истребителю. А дальше максимальная скорость и выход в борт, раз за разом. Проблему с защитой тоже можно решить, были у него идеи; но, в целом, в мире, где медленное и печальное считается головокружительно быстрым, а системы наблюдения периодически теряют вражеские корабли и целые эскадры, хватит одной манёвренности".

Итак, я как раз писал о том, что корабли ЛоХХа могут быть истребителями, для этого надо усовершенствовать управление, выкинуть с корабля всех дармоедов и по возможности оптимизировать его по вооружению и за счёт освободившегося пространства - короче, превратить в летающую пушку.
Но только это ни в коем случае не истребители Переслегина, это особый подкласс крейсеров, возможный далеко не во всех сеттингах - крейсерский истребитель. Корабль, предельно прокаченный по скорости и манёвренности, и заточенный под один конкретный тип боя, который, действительно, можно сравнить с "собачьей схваткой".

Те же недавно упомянутые такшипы имеют с таким кораблём много общего.

Потом, концепцию крейсерских истребителей последовательно реализует раса Дрази из вселенной "Вавилона-5":

Sky Serpent Heavy Assault Fighter
Sunhawk
Warbird Cruiser
Strikehawk
Firehawk Advanced Cruiser
Stormfalcon Heavy Cruiser (насчёт этого не до конца уверен)
Fireraptor Battleship

Но это ещё не всё.
slavamakarov сказал, что, с сюжетной точки зрения, этот вариант имеет смысл, когда мы можем добиться качественного усиления за счёт человеческого фактора. Допустим, мы способны подготовить десять человек с запредельной реакцией и прочими заруливающими характеристиками, вроде джедаев в "ЗВ", а нам нужно вынести более сильный, но стандартный для космооперы флот. Тогда мы вкладываемся в десять кораблей-истребителей, исповедающих принцип "всё или ничего", и вполне соотносимых с крейсерами по стоимости и мощности вооружения, при ставке на сверхманёвренность (допустим, с использованием тактического гиперпрыжка) и талант пилотов.

Я не буду критиковать эту идею, я сразу подумал о другом. 

Вот Перелегин говорит об одной тенденции в космоопере, где всепобеждающие большие корабли, вот он говорит о второй, где авианосцы и крутые пилоты.

Мы можем взять авианосец и редуцировать его до большого корабля-монстра из первого варианта. Просто уберём пилотов за скобки, как в симуляторе авианосца - нас не интересует, кого мы посылаем в бой, людей или роботов, хотя последние, всё-таки, предпочтительней: чистые ТТХ. С точки зрения моего мира, это будет автоматизированный тяжёлый авианосец "Архангел Гавриил", корабль-робот, воюющий беспилотниками, умеющий их чинить и собирать в разных вариантах из хранящихся на борту частей. Вплоть до элементов машины фон Неймана - при наличии внешних ресурсов, "Архангел Гавриил" способен собрать роботов, способных построить фабрику по производству беспилотников и деталей для самого авианосца.

Берсеркеры Саберхагена такие же, только они плохие.

Слава предложил ровно обратное. Взять сверхчеловеческий сюжет больших кораблей и перемножить его на человеческий фактор, сделать так, чтобы (в рамках сюжета) в битвах флотов побеждало мастерство и чистое искусство. Пусть линейный корабль - силач-великан, монстр, динозавр, древний бог; тогда крейсерский истребитель Славы - мастер боевых искусств, символика именно та.

Ещё раз посмотрим рассказ "Удивлённый", кототорый, как выяснилось, написал Желязны.
Есть древние чудовища, берсеркеры, огромные машины, стремящиеся уничтожить всякую жизнь.
И были небольшие роботы-антиберсеркеры, последняя надежда давно уничтоженной планеты, рукотворные мастера космических битв. Тогда, на орбите своей родины, они дали берсеркерами последний бой, и полегли все, сразив бесчисленное множество врагов; все, кроме одного, последнего из рода, последнего хранителя их памяти и их миссии. Защищать жизнь, уничтожать врагов.
...Рассказ кончается тем, как последний антиберсеркер, активированный людьми, спасая их, бросается на перерез стае берсеркеров. А потом, мгновенно перемещаясь по пространству, демонстрирует им истинное Искусство, против которого бесполезна вся их огневая мощь. И уходит прочь, как настоящий мастер, непобеждённый, непобедимый.

***
Фррр.

Я думал порассуждать о мобильных крепостях vonstrang'а, это, похоже, единственное, что ещё осталось.

"По своей сути мобильная космическая крепость - это универсальный крейсер, увеличенный до таких размеров, что количество, как и предписывают законы диалектики, перешло в качество, породив новый класс кораблей. При массе, на порядок и более превосходящей массу самых тяжёлых линкоров и кораблей-носителей, космическая крепость должна обладать огневой мощью дивизии линкоров (а лучше - двух) и неимоверной живучестью, нести в своём чреве маленькую армию десантников с полным набором высадочных средств и средств поддержки, служить базой для нескольких эскадрилий дестройеров и ремонтным доком для более крупных кораблей, но главное - иметь поистине безразмерные склады, вмещающие всё необходимое для ведения военной кампании силами флота. Потому что в том и заключается её основное предназначение. Космическая крепость - это ядро флотской группировки, вынужденной действовать в отрыве от стационарных баз".

Ладно, мы допустили, что линейные размеры кораблей космооперы можно наращивать очень-очень долго.

В первую очередь встаёт вопрос, когда именно количество переходит в качество.
Где проходит грань между универсальным крейсером, авианосным линкором и мобильной крепостью?   

Во-вторых, я хотел спросить, насколько это линкор. В смысле, как сказал makarovslava, дивизия не дивизия, но однажды построили корабль, равный по силе трём тогдашним линейным кораблям. Он назывался "Дредноут". То есть, если мы можем запихнуть огневую мощь дивизии линкоров в один корабль, лучше использовать его как дивизию линкоров - для истребления вражеского флота и для завоевания господства в пространстве. См. ""Диктатор" следует во Владивосток". С большой вероятностью, это означает, что данный корабль станет образцом для последующих линейных кораблей, а старые перейдут в разряд канонерок.

Если это действительно так, то не понятно, какой смысл держать такую мощь в тылу, что неизбежно вытекает из функции корабля тылового обеспечения и снабжения.
А если огневую мощь удалось чисто количественно довести до уровня "дивизиона", а защита хромает, что у такого корабля вполне вероятно, то нахрен ему тогда все эти пушки? Он ведь не предназначен для непосредственного участия в бою и не может этот бой вести.

Наконец, чем он отличается от современного американского авианосца? Тот ведь тоже представляет собой "ядро флотской группировки, вынужденной действовать в отрыве от стационарных баз", способен выполнять разные функции и за счёт своих самолётов может похвастаться завидной боевой мощью. Сверхкорабли такого типа, о котором говорит vonstrang, часто являются носителями ОМП или Суперпушки, возьмём ли мы "Звезду смерти", космическую крепость "Макросс" или суперавианосец "Мидуэй"; но и атомный авианосец может служить носителем ОМП и запускать самолёты с ядерными бомбами или ракетами на борту.

Но, с другой стороны, пусть концепт непрактичен, и имеет тенденцию сваливаться либо в линкоры, либо в авианосцы (обычно второе, просто это очень большой и жирный аваносец), мы ведь действительно можем представить себе подобное. Да, "слишком большой" - это субъективное понятие, но из тех, что являются интуитивными.

Легендарное античное чудо-юдо, раз; и авианосец Outerlimits из игры 19ХХ (это продолжение 1944, только ещё укуренней), два. Последний - два линкорных корпуса, образующие катамаран, на носу у каждого корпуса по трёхорудийной башне от "Ямато", на катамаран установлена разлапистая взлётная площадка V-образной формы, ну и всякого добра по мелочи. Сзади - две направляющих для межконтинентальных ядерных ракет.

makarovslava, кстати, сказал (нравится мне этот парень, всё время его цитирую!), что это настоящий пиратский корабль, только для особых условий, на Земле такому тесно. В смысле, нормальный космооперный флот мобильную крепость по vonstrang'у строить не будет, а для пиратского барона это самое то, удалось бы только решить проблему со скоростью. Обоснование Слава дал следующее. В чём проблема пирата-вожака? Обычно пиратскую флотилию рисуют в виде стаи крейсеров. Но в такой стае царит анархия, чуть что кому-то не понравилось, плюнул и ушёл. Каждый пират, по-настоящему, может контролировать только своей корабль. Таким образом, настоящий пиратский барон должен держать своей флаг на мобильной крепости (допустим, собранной из кораблей, списанных флотом). Там же должна быть казна, штаб и люди, которых стоит держать поближе к себе. Если пирату подчиняются ещё какие-то корабли, то они не представляют угрозы для крепости даже в случае бунта. Ну и ОМП, если уж попадёт пирату в руки, то лишним всяко не будет, с его помощью всегда можно поставить на бабки какую-нибудь левую планету ("Доктрина Таркина: Новое прочтение").
linkReply

Comments:
[User Picture]From: khathi
2007-08-09 10:05 am (UTC)
Безотносительно к теме поста, но вот тут: "Линейный крейсер по Переслегину, универсальный по vonstrang'у " ты, как мне кажется, хуйню-с спорол. ;) Дело в том, что, судя по тому, что я у него читал, Переслегин сам не понял, что такое "линейный крейсер". А это на самом деле очень простая штука: это быстроходный линкор, не больше, но и не меньше. Просто ради достижения высокой мобильности он чем-то жертвует. По мнению отца линейных крейсеров, адмирала Джеки Фишера, этим "чем-то" было бронирование. После Ютланда стали считать, что лучше уж этим будет не броня, а вооружение -- ну, не 16", а 12", всё равно разумному достаточно, зато гореть как спички они не будут, даже если умники типа Битти поставят их в линию (для чего они категорически не предназначены, кстати)...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gest
2007-08-09 10:21 am (UTC)
Милый мой, хуйню я бы спорол, если бы "идеальный корабль космооперы" не соответствовал бы определению линейного крейсера космооперы по Переслегину или универсального крейсера по фон Странгу. А если он соответствует, то утверждение верно, и хуйню я спороть не мог вне зависимости от сопутствующих обстоятельств, нихт?

Потом, ты будешь смеятся, но линейный крейсер и быстрый линкор - это две разные концепции.

Так же рекомендую тебе прочесть, как и для чего появился класс линейных крейсеров, и какие задачи перед ними изначально ставились. Возможно, это позволит тебе понять, почему Переслегин запихнул туда все классические и любимые нами космические корабли класса "бдыщь-бдыщь".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khathi
2007-08-09 11:23 am (UTC)
Ну хорошо, не ты. Тогда Переслегин. Впрочем, ему не привыкатьт. ;)

А насчёт того, что ЛК и ЛКр -- разные концепции -- можно и нужно спорить. Хотя бы потому, что изначально ЛКр действительно не предполагалось ставить в линию: они создавались как "суперкрейсера", рейдеры-интердикторы с возможностями "убийц крейсеров". Другое дело, что ни один адмирал, которому они попадали в руки, так и не смог избавиться от искушения их в линию воткнуть. Иными словами, несмотря на изначальную идею Фишера, восприняли их именно как быстроходные линкоры.

Впрочем, Ютланд быстро всё расставил по местам, так что когда создавались пост-вашингтонские ЛКр типа Алясок или Кронштадтов, то проектировщики решили, что чёрт с ними, с "суперкрейсерством", будем делать БЛК с чуть ухудшенным вооружением. Как рейдер оно всё равно сработает неплохо, а буде попадёт в эскадренный бой -- так хотя бы не будет гореть наподобие спичек...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slavamakarov
2007-08-09 12:33 pm (UTC)
/гладя по голове убогого/ Это картонная - то "Аляска" не сгорела-бы то в эскадренном бою? После Ютланда спроектировали G-3, который на "БЛК с чуть ухудшенным вооружением" ни разу не похож. А Аляски, Кронштадты и прочие Шарнхорсты - это попытка строительства нормальных тяжелых крейсеров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khathi
2007-08-09 05:43 pm (UTC)
Таки да, чойта меня с Алясками не туда занесло. ;) Спать надо вовремя ложиться, да. ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2007-08-09 12:02 pm (UTC)
"нечеловеческий" вариант
недурен в "Дракон не спит никогда" Кука в виде кораблей-стражей (думстар из ЗВ, только без мега пушки и с многослойной структурой) с вечными клонированными экипажами и звездной базой их ремонтирующей
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: q_w_z
2007-08-09 12:04 pm (UTC)
а размеры будут целиком и полностью зависить от сеттинга, точнее от способа межзвездных перелетов (ну и от энергетики)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zinik_alexander
2007-08-09 01:03 pm (UTC)
Блин, здорово. Просто здорово - это все, что я могу сказать по последнему "корабельному" циклу постингов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: evil_gryphon
2007-08-17 11:57 pm (UTC)
Вплоть до элементов машины фон Неймана - при наличии внешних ресурсов, "Архангел Гавриил" способен собрать роботов, способных построить фабрику по производству беспилотников и деталей для самого авианосца.
Отсюда один шаг до супер-авианосца "Фруитфул Мультипликатор", способного собирать собственную копию из подручных материалов (молекулярных облаков, планет, красных гигантов, белых карликов, флотов противников и т. д.). Ударная сила флота будет расти в геометрической прогрессии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dzok
2008-11-20 02:24 pm (UTC)
Берсерки ;-)
(Reply) (Parent) (Thread)