Григорий (gest) wrote,
Григорий
gest

Categories:
  • Music:

Немного о Востоке, Севере и о их отражении в сознании разных товарищей...

"Типа упражнение". Типа.

Вот пост, который я тогда ещё хотел разобрать.

"Желательный результат отдельно взятого группового конфликта в первой этической системе, критерий прекращения военных действий: "оставьте нас в покое, не мешайте нашему общему образу жизни". Если для этого противник должен поголовно исчезнуть, не вопрос. Позднесоветский лишьбынебыловойнизм принадлежит именно к этой этике". То есть советское лишьбынебыловойны - это Юг?!

(Там даже uma_palata не выдержал и написал: "Позднесоветский лишбынебыловойнизм вряд ли южный. Его скорее стоит примерить к Востоку". Мне он в комментах обычно фигню разную пишет. Хотя про боевого робота - это тоже... хм.)

Конечно, 17ur имеет право выдумать собственный Юг, где энты и Фродо. Но ведь он при этом ссылается на Крылова и обитателей арабских гетто во Франции!
У Крылова Юг - это Африка, Ближний Восток и разные недоразвитые регионы с исламской компонентой. Уж какое там лишьбынебыловойны...

Переходим к моему любимому куску. Это, пожалуй, стоит процитировать целиком.

"Во второй этической системе (Восток) отрицается тотальность войны. То есть если тебе хочется пырять мечом, ты имеешь полное право пырять мечом - но только вооружённого противника, который и сам не прочь. Записывайся в ополчение, выходи на большую дорогу, таскай копьё за сэром рыцарем... Война становится занятием особой части населения, и целью конфликта становится выгода этой части. Средства ведения войны в этой системе этично ограничивать. Поговаривают (врут?), что в том же древнем Китае некоторые битвы просто разыгрывали - моделировали на картах или как-то так. После чего "проигравший" полководец договаривался о последствиях. Торжество ограничения.

С другой стороны, реактивность остаётся, ибо даже тому, кто не имеет ничего против войны, этика не позволяет её начать первому. Поэтому в средневековых обществах старая вражда ценилась, ибо она была поводом для праведной войны.

В сочетании с ограничением средств ведения войны, такая реактивность подразумевает её предсказуемость: то есть объявление войны как объяснение её, "иду на вы", "защищайтесь, благородный сэр", "мусульмане спёрли Гроб Господень, едем разбираться" и всё такое.

Поведение Японии, как более-менее современно воевавшей державы Востока, в этой связи вызывает вопросы: и в русско-японскую (Порт-Артур), и во Вторую Мировую японцы (Пёрл-Харбор) нападали внезапно. Однако это были именно что локальные удары, в принципе неспособные войну выиграть: своего рода бросок латной перчатки в лицо, который праздником для лица отнюдь не является. Концепция соккузен сокетцу - "решительного прекращения враждебности" - во многом опиралась именно на психологический эффект, а не на эффективное физическое доминирование на поле боя: если хотите, на то, что противник испугается и извинится до нанесения серьёзных побоев.

Итого для Востока: а) неспособность к превентивной войне, б) желательность объявления войны, в) ограничение собственных средств ведения войны ("мы сражаемся тем же, чем и вы", отказ от огнестрела), война по правилам типа "меч против меча", ценность нематериальных составляющих боеспособности (тот же самурайский дух), г) избирательность конфликта - воюют не все.

Желательный результат отдельно взятого группового конфликта во второй этической системе, критерий прекращения военных действий: "нашли князю чести, а себе славы", где под "честью" понимается и репутация, и материальная выгода (скажем, снять нефтяную блокаду), а под "себе" - некое воинское сословие, дружина".


Ага. Типа, Восток всегда воюет по правилам и благородно. И первым никогда не нападает. Япония нападала, но это не считается. Что такоё атака Порт-Артура, или какой-то там Пёрл-Харбор? Ладно, если бы японцы стали на Иркутск наступать, или десант в Калифорнии высадили, а так... Ну подошли, кинули перчаткой в лицо, типа "иду на вы", "присылайте своих секундантов". Чисто символически обозначили намерения. 

Ну не кора ли? Оценили?

Но я хотел свести это к "концепции". И здесь стоит заявить по-крайней мере три пункта.

1. ...Говоря о Востоке, нужно всё время помнить, что эта этика делит людей на своих и прочих, благородных и подлых. И суть именно в соблюдении запретов и табу. Простолюдины не умеют скрывать свои чувства, не умеют подавлять страх. Поэтому они и не являются образцом для подражания, в каком-либо смысле. «Если от соответствующего поведения отказываются много людей, это начинает давить на остальных еще сильнее - и так до тех пор, пока не сформируется запрет». Но это только для своих и только между своими. Аристократу плевать, что простолюдины делают или не делают, и он по отношению к ним находится «по ту сторону добра и зла».

Все эти вещи, с киданием перчатки и благородными правилами поединка - они только между своими. Внутри касты. "Средства ведения войны в этой системе этично ограничивать. Поговаривают (врут?), что в том же древнем Китае некоторые битвы просто разыгрывали - моделировали на картах или как-то так". Среди представителей одной культуры и одного социального статуса! Да, разборки между представителями элиты "этично ограничивать" - ради блага элиты в целом. Но когда феодалы и центральная власть давят крестьянское восстание, они не вызывают вожаков на дуэль и не предлагают им "моделировать битвы на картах". То же самое и с варварами. "Никаких превращений в китайских  шахматах нет, но перейдя реку, пешка получает возможность ходить и вбок" - за рекой можно, потому что там земля варваров.

Таким образом, соблюдение каких-либо этических условностей в отношении американцев было для японцев делом доброй воли. Никаких проблем с тем, чтобы пойти и внезапно врезать. 

2. Помните креллианов, расу бога войны? Типичный Восток, даже в рамках концепции 17ur: "Креллиан не нападёт, пока не нападёт его противник, такова мораль креллианов".
А чем всё кончилось?
"Сэндерс размышляет о тактике. Эта мысль такой силы, что достигает сознания  креллиана, и креллиан думает, что Сэндерс наконец напал на него. Гигант оборачивается и бьёт человека в лоб. Сэндерса совершенно потрясло движение неподвижного человека. И он скорее сражён этим фактом, чем ударом, его череп проломлен, по щекам и по шее струится кровь".
Креллианы никогда не бьют первыми, кроме тех случаев, когда они бьют первыми, потому что видят во врагах угрозу. Рыцари, понимать надо.

Именно поэтому я писал, что для аристократа позитивной является прокачка в сторону варвара, а для Востока - периодические уходы на Юг. Вместо кризиса Востока, когда всевозможные табу затрудняют какую-либо конструктивную деятельность - "совпадение сознания и реальности, их соединение. Если между человеком и окружающей реальностью ничего не стоит, а его сознание полностью открыто и познает действительность "как она есть", то такая ситуация наилучшим образом обеспечивает истинность его мнений. Всякое несовпадение бытия и сознания оценивается сразу же негативно - как причина возможных ошибок при познании... В рамках этой системы безразлично, когда происходит действие - было ли оно совершено, совершается ли сейчас или только предстоит. "Он пытался меня убить, или он пытается меня убить, или он собирается меня убить, он вообще может [имеет возможность, силу или желание] меня убить - значит, и я могу [имею право] его убить"".

Если самурай посвятил свои мысли войне, он получает право на идеальное, безупречное, единственно уместное действие, продиктованное ситуацией. Японцы это вполне понимали. К тому же, в то время их общество было вполне себе "горячим", ограничения и табу просто не успевали сформироваться.

3. Наконец, наш любимый "принцип ogasawara". Восток первым сделал красоту одной из главных ценностей.

"Целью боевой подготовки было достижение и демонстрация особого состояния духа, формулировка которого пришла из античности – virtus. В средние века это слово означало сразу четыре понятия – сила, красота, добродетель и виртуозность... Ведь человек и должен быть силен, красив, добродетелен и виртуозен".
"Первый в России профессор фехтования Иван Ефимович Сивербрик… считал, что в фехтовальном искусстве главное условие состоит «в расторопности, соединенной с красивым положением корпуса во всех позициях".

Следовательно, если действие красиво, не нужно "кидать чек" на этическое соответствие :). А японцы как раз хотели поступить красиво - вручить ноту с объявлением войны в тот самый момент, когда будет нанесён удар по Пёрл-Харбору.  Это тоже бы считалость, вполне себе по правилам, никакой внезапности. Другое дело, что получилось не столь эффектно, но это уже вина конкретных исполнителей.

Ладно, у нас ещё остался Север. 17ur продолжает креативить...

"Что касается средств ведения войны, здесь работает императив, направленный на противника, "вы не должны сражаться так, как не сражаемся мы", "вы не должны сражаться тем, чем не сражаемся мы". В сочетании с целью конфликта в "северной этике" это означает не требование ограничения вражеских возможностей, а увеличение числа точек приложения силы к врагу.
Если враг записывает в оружие нечто, что я оружием не считаю, я должен с этой классификацией согласиться и включить в свой список оружия, которого врага надо лишить, и это "нечто". Например, если враг использует детей для нанесения ущерба нам, все дети на вражеской территории являются легитимными военными целями. Идея, полагаю, ясна".


Не ясно нифига. "Если они нас... то мы их, ух! И детей их тоже!" Это не Север, мягко говоря.

Крылов: ""Если я не делаю и не собираюсь делать того-то и того-то с другими, то они не имеют никакого права так обращаться со мной" - так устроен моральный императив четвертого варианта этики. Это совершенно не означает, что, если "другим" все-таки удастся это сделать, то тем самым они дали право поступать с ними так же". Какие, нахрен, "легитимные военные цели"? Если мы считаем убийство детей аморальным и неправильным, мы обязаны не допускать подобное независимо от поведения противника. Этичность наших действий держится как раз на том, что мы не позволяем себе делать то, что сами не одобряем. Это, и только это, даёт нам право ограничивать поведение других.

"Как уже говорилось выше, основным грехом в данной этической системе считается нежелание связываться со злом, готовность смириться с ним, и тем более потворствование ему... Зло здесь понимается абстрактно, не как "вред" для индивида или общества, а как определенный принцип. Зло... это то, что при своей реализации стирает различие в уме между добром и злом" - довольно косноязычно, но Крылов постарался выразить мысль. Никакого компромисса со злом: никакая цель не может оправдать аморальные средства.

(Впрочем, в рамках "советско-патриотического" дискурса, цель оправдывает средства всегда, особенно если средства включают в себя убийства, массовые, мирных жителей, детей, да побольше, побольше! Помните, кто у них маскот? ;))

Дальше идёт реальная ржака, потому что в комментах рисуется израильский товарищ steissd, которому очень понравилась та часть, где про убийство мирных жителей вообще, и детей в частности: "Северная, то есть, русская военная парадигма, выходит — самая лучшая и эффективная... Одна проблема: позволить себе ее имплементацию в полном объеме... может только страна с могучим и неприхотливым тылом, не слишком зараженным всякими абстрактными гуманистическими идеями, выдуманными адвокатами... и способным пережить любое торговое эмбарго, даже тотальное. А такая страна всего одна — это — собственно Россия или СССР в прошлом". Его собеседник, gregory91, видимо, в большей степени русский, потому что он начинает подозревать, что речь о каком-то неправильном Севере...

gregory91: "Ну, между тем, мне кажется, что стрелять тех же гитлерюгендов (как и воюющих подростков в Афганистане) нашим бойцам было труднее, чем их взрослых "коллег", даже для самообороны. Сперва все-таки надо было что-то в себе сломать.
Да и по гражданскому населению целенаправленно у нас бить избегали (по кр. мере в ВОВ)...
Как бы не относиться к морали на войне, но у нас в ВОВ она таки была
".

- Короче, - говорит наш человек, - детей убивать всё-таки неправильно. Наверное.
- Да? - не выдерживает еврей - Даже арабских?! Я же не про октябренка Васю и даже не про Отто с ушками говорю, а про угребыша Махмудку. Да ладно гнать-то! Арабских точно можно. То есть, спорта ради их не отстреливал, конечно, но если это враг, мне по барабану, в каком году он родился.
*И тут русский впадает в ступор, потому что он понимает, что в языке еврея подобных понятий нет, и объяснить ему, почему это плохо, невозможно. Далеки они от нашего Севера, далеки...*

Впрочем, творчество 17ur на этом не кончается, и если мне хватит сил и возможностей, я буду периодически припадать к этому живительному источнику.
Tags: Восток, Север, концепция
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments