Category: еда

Category was added automatically. Read all entries about "еда".

gunter

Давно хотел процитировать

К завтрашнему:

"Завтра буду преподавать текстик по торговле соевым творогом в забегаловке. Суть текста такая - два приятеля учились делать соевый творг у одного наставника. Один делает соевый творог плотным и вкусным, другой мягким и ещё кладет в чашку супчик, в итоге получается, что как бы не докладывает нужный объем продукта. Однако, супчик делает на костях и специях. В итоге народ сперва покупает там, где на первый взгляд дешевле и лучше, но потом утомляется от однообразия и бежит к второму за продуктом внешне непритязательным, но со со своими особенностями, которые можно назвать не слишком заметными на первый взгляд, но эсклюзивными. Потом снова утомляется от второго продукта и бежит к покупать более плотный, традиционный соевый творог. В общем весь бизнес был задуман как движение покупателей как на качелях - от одного к другому и обратно.

Понятно, что подобные истории учат китайцев координировать бизнес более тонко, чем традиционная система ложной конкуренции. ТРадиционная система ложной конкуренции как раз основана на том, что покупатели вынуждены в основном брать в одном месте - в другом продукт заведомо дороже или заведомо хуже. Здесь же система напоминает качественные выборные качели, когда избиратель бегает от партии к партии, четко думая, что в данном случае выгодно это, а в другом случае выгодно то. И будьте уверены, сами китайцы, помещая такие тексты в учебники, тоже думают отнюдь не о соевом твороге и парочке забегаловок".
gunter

"Курия Васи Ложкина" arishai (с)

Да, не могу молчать. У меня тут очередной победитель в номинации "Худшая нарисованная курия".





Нет, это не еда, это она Тарла тащит.

Ну что можно сказать. По крайней мере, художник постарался изобразить шесть щупальцеподобных пальцев на каждой лапе. Зубы острые и загнутые, тоже плюс.

Но эта рожа, которая напоминает всех героев советских мультиков разом!... Если бы курии выглядели так, люди бы над ними смеялись. Как совершенно верно заметила arishai, это курия, какой её мог бы нарисовать Ложкин.
gunter

Курии, как вид, ч.7

Оуэн Лавджой и эволюция прямохождения у курий.

Один из самых спорных моментов в изначальной модели Лавджоя - это связь эволюции прямохождения с необходимостью носить еду самке. (Другое дело, если вы самец человекообразной обезьяны, и вы хотите принести своей самке еду, вам придётся использовать для этих целей передние лапы, тут уж без вариантов. И по мере развития прямохождения, руки очень пригодились самке, чтобы держать детёныша, который больше не мог удержаться на ней самостоятельно.)

Но почему курии способны передвигаться как на четырёх, так и на двух лапах? Для быстрого бега они опускаются на четвереньки, и их предки, видимо, именно так и охотились. Четыре лапы были нужны им, чтобы карабкаться по скалам (а до этого - по деревьям). Почему у них развилось и сохранилось устойчивое двуногое перемещение? Им не нужны были лапы, чтобы носить еду в логово, курии отрыгивали еду из внутренней сумки.

Поправка Лавджоя: двуногая походка была необходима недоминантам, чтобы переносить носители с места на места, осуществляя манёвр ресурсами. И это, в свою очередь, позволяло разорять чужие колонии. Доминант прокладывает путь, яйценосы прикрывают, недоминанты тащат чужих носителей в свою берлогу, как воришки-еноты.

celen_me хорошо сказал:

"А еще взрослые курии, очевидно, могут рассматривать носителей как неприкосновенный запас. Люди изобрели консервы в 19 веке. А у курий они, очевидно, были сразу. Когда курии идут на войну, важная часть их фуража - жирные, вкусные, медленно худеющие без еды личинки".


И теперь, из-за этого коммента, мне захотелось поговорить про эволюцию сельского хозяйства у курий. Если бы у курий не было сельского хозяйства, они бы до сих пор так и жили в пещерах, правильно?

Очевидно, курии довольно быстро перешли к примитивному варианту кочевого животноводства. Защищали стада травоядных от других хищников (и других курий), способствовали их размножению, перегоняли их на более тучные пастбища. Я предлагал такой механизм для рапторов Крайтона (и "Юрского парка"), где рапторы, одновременно, и очень умные существа, и слишком многочисленные для того, чтобы существовать за счёт простого бессистемного хищничества. Они должны были каким-то образом повысить производительность вмещающего их ландшафта.

Так вот, начнём нашу гипотетическую модель эволюции сельского хозяйства с недоминанта, который приставлен смотреть за носителями. По общему мнению, три пола курий - это "сильный", "прекрасный" и "умный". Речь уже идёт о разумных существах, это курии раннего каменного века, всё ещё очень примитивные. Неоминанту приносят мясо, чтобы недоминант перетирал его зубами и пихал в носителя. Недоминант заинтересован в том, чтобы жрать это мясо, но если носители прекратят расти и начнут чахнуть, недоминанту придётся иметь дело с самками, а потом с доминантом. Итак, недоминант начинает экспериментировать с различными добавками в питательную смесь, которые сохраняли бы её качество с точки зрения набора веса носителями, при общем уменьшении затрат мяса. На вкусовые качества носителям плевать, у них мозга нет. Недоминат использует ингредиенты, которые можно найти поблизости, но которые сами курии обычно игнорируют - ягоды, семена растений, орехи, корешки, грибы и так далее. Он даже экспериментирует на себе (не может же он предложить эту смесь доминанту или самке, правильно?). Попытки перетирать зубами растительную пищу негативно сказываются на состоянии зубов. Но так как мы говорим о разумных существах, недоминант вскоре начинает растирать ингредиенты камнями, постепенно изобретая ступу, в которой можно заодно дробить кости в костяную муку, и так далее. Короче, много недоминантов, много экспериментов, и постепенно появляются рецепты каши, которой можно выкормить носителя. Зёрна, которые просыпались из лап недоминанта на пути к ступе, дают всходы. Недоминанты замечают ростки и постепенно создают собственную делянку, где растут растения, производящие необходимые компоненты для питательной каши - удобно же, не надо их повсюду искать. Дальше селекция, обмены семенным фондом и так далее.

Выкармливание носителей кашей и возможность их использования в качестве "живых консервов" закладывает основу для перехода к оседлому животноводству, с какими-нибудь местными свиньями, которых тоже будут кормить кашей и отбросами, пока они не наберут необходимый вес.

Запасы зерна привлекут местных грызунов (аналогов грызунов в биосфере курий). Но в случае курий, это даже неплохо, детёныши смогут с ними играть и на них охотится. Вообще, даже самая взрослая курия всё равно будет получать удовольствие от ловли маленьких разбегающихся комков шерсти. Никто из курий не может стать настолько взрослым, чтобы перерасти подобные детские забавы. Я сужу по кабинету Зарендаргара, у которого есть специальная кнопка, сбрасывающая к нему на пол мелкого зверька. И это не еда, еды ему явно нужно гораздо больше, это его тонизирующая утренняя чашка кофе, чтобы окончательно проснуться. Короче, недоминанты будут ставить силки на мелких зверьков, привлечённых пищевыми запасами, ловить их и разводить, чтобы затем выпускать в жилые помещения на радость всей колонии. Ещё одна отрасль животноводства, пусть специфическая.

Итак, недоминанты не стали есть больше мяса. Они стали есть меньше мяса, потому что теперь они жрали кашу, которую сами же изобрели. Возможно, это даже негативно сказывалось на их общем здоровье, но всем было плевать. Главное, что кормление носителей за счёт продукции сельского хозяйства (и связанные с этим инновации - частичный переход самих курий на продукцию сельского хозяйства, появление мясного скота, который питался продукцией сельского хозяйства), позволило колониям заготавливать намного больше носителей, создавая настоящие стратегические запасы. А это, с учётом демографии курий, позволило им производить на свет любое желаемое количество детей. Численность Народа резко рванула вверх. (Что, в свою очередь, привело к началу первых настоящих войн, войн оседлых аграрных культур, и запустило маховик технологического прогресса.) 

(продолжение следует...)
gunter

После Потопа

Так, я не могу, я завис.

Демография.

"It seems surprising that there are many Kurii," I said.
"Not at all," he said. "The egg-carriers can be frequently impregnated and frequently deposit the fertilized egg in a blood-nurser. There are large numbers of blood-nursers. In the human species it takes several months for a female to carry and deliver an offspring. In the same amount of time a Kur egg-carrier will develop seven to eight eggs, each of which may be fertilized and deposited in a blood-nurser."


Два острова. На первом острове высадились три сыновья Ноя с жёнами - Иафет, Сим и Хам. Шесть человек, трое крепких мужчин, три фантастически здоровые женщины, все в идеальном репродуктивном возрасте и с предельно длинным гарантийным сроком.

На втором острове высадились шесть представителей народа курий. Доминант, два яйценоса, два недоминанта, носитель. Чтобы всё было по-честному, считаем носителя за курию. Всё остальное - как у людей.

Правила такие. Это современные окультуренные курии, чтобы выводить новых носителей, им нужен хотя бы один взрослый носитель. (Протокурии могли запустить колонию без начального носителя, но это было давно и неправда.) Допустим, самка откладывает мелких пиявкообразных носителей-зародышей на взрослого носителя (или ему под кожу), они сосут его кровь, разбухают и отваливаются, и затем их уже доводят до взрослых размеров обычной перетёртой пищей, подобно тому, как зародыш в носителе пьёт кровь своего кормильца, пока не отрастит когти, челюсти, зубы и не научится есть мясо. Поэтому носитель на курийском, горианском и английском называется blood-nurser, его главная задача - производить вкусную питательную кровь. [Содержащую, надо полагать, необходимые бактериальные культуры, которые детёныш получает от носителя, через кровь, а носитель - от предыдущего носителя, тоже через кровь.] Рождение созревшего детёныша из носителя, когда маленька курия tears its way free - у меня это травматический, и, в подавляющем большинстве случаев, фатальный для носителя процесс. Норман, вероятно, думал о многоразовых носителях, но у меня носители одноразовые (но не всегда одноместные) для детёнышей, многоразовые для задачи выведения новых носителей. Этот вариант соответствует интуитивному ощущению, что мелкие носители должны отпочковываться от крупных носителей (1, 2) - тут они тоже отпочковываются, но всё равно используют генетический материал самки и оплодотворившего её доминанта.

Самка производит носителя за счёт механизма, схожего с производством потомства, потому что изначально это один механизм. Так что следует ожидать, что если за месяц в самке может созреть яйцо с зародышем, за сопоставимый срок в ней может созреть и яйцо с носителем. Но не одновременно, а или-или.

Допустим, что на то, что выкормить носителя до взрослого состояния, у курий уходит год. [Это, на самом деле, очень щедро, поросёнка можно за полгода до 100 кг довести, а тут носитель, просто кусок мяса, который вообще ничего не делает, только выделяет CO2, пассивно поглощает пищу, гадит (неизбежно) и растёт.] Допустим, детёныш формируется в носителе в течении года с момента кладки, потому что на выходе мы должны получить маленькую жизнеспособную курию, способную самостоятельно передвигаться и в меру своих сил охотиться на мелких зверьков. Но опять же, цифры совершенно условные.

Каждая пара людей рожает по ребёнку в год. "А если, по счастью, и двое прибудет, никто с вас не спросит, никто не осудит".

Курии тратят первый год на производство носителей. Второй год - на выкармливание носителей до нужных параметров и закладку в них детёнышей по мере готовности. Третий год - на сбор урожая детёнышей. При этом, теоретически, на третий год, пока в носителях созревают детёныши, самки снова могут начать производство носителей. Третий, пятый и каждые два года после этого, если я нигде не сбился, к нам приезжают детёныши со всех яиц, на которые нам хватило готовых носителей, но не больше двадцати (каждый яйценос может отложить до 10 яиц в год). Лимитирующим фактором для нас является, во-первых, еда, а во вторых, рабочая сила яйценосов и недоминантов. Способности яйценосов по добыче продовольствия не безграничны, способности недоминантов по обеспечению бесперебойного функционирования колонии, кормёжке и уборке за носителями, пригляда за детёнышами - тем более. Но к тому году, когда у курий недоминанты из первой партии детёнышей достаточно вырастут и поумнеют для того, чтобы, фигурально выражаясь, поставить их к станку, курии начнут сборку демографического катка, который вынесет вообще всё. Так у меня получается.

Помимо прочего, это я решил умозрительно проверить следующую гипотезу от gcugreyarea:

"Вполне возможно, что это гормонально регулируемый механизм. Как у людей в кризисы рождается больше мальчиков, так и у курий - когда много опасности и еды, рождается больше доминантов, а когда мало опасности и мало еды - преимущественно недоминанты"

+

"Незрелые доминанты - это массовка, солдаты, расходный материал. При наличии внешнего врага они выпиливаются об этого врага".


В рамках моей схемы очевидно, что пока колония молода, а еды много, необходимо производить недоминатов, стерильных рабочих, потому что "most work, including the care of the young, is performed by nondominants", а значит, они необходимы для дальнейшего развития колонии и развёртывания соответствующей инфраструктуры. И конечно же, надо производить яйценосов. Доминант пока что здоров и силён. (Даже если с ним что-то случится, не беда. Имея на руках кучу недоминантов, мы можем рассчитывать, что хотя бы один из них окажется крипто-доминантом, который без доминанта перекинется, станет развиваться, как доминант и отрастит себе функционирующие половые органы. Проблема решена.) И наоборот, доминантов (и яйценосов, конечно же) имеет смысл массово рожать, когда ресурсы постепенно начинают заканчиваться. В условиях голода недоминантов производить почти что бессмысленно, о чём они будут заботится и кто их будет кормить?

***

...А на третьем острове высадились трейвы. Тоже шесть особей с идеальным здоровьем и максимальным репродуктивным потенциалом. Искр, декстр, два мельда, два кэрри. Декстр стал строить гнездо. Искр привёл мельдов и кэрри к декстру. После чего искр ушёл исследовать остров и стал играть в "Робинзона Крузо", а декстр остался в гнезде с двумя кэрри стал играть в "Таинственный остров". Мельды курсировали между искром и декстром, разнося новости и играя уместные, но различные роли и в том, и в другом сюжете. Кэрри помогали декстру с обустройством гнезда и постепенно рожали зачатых в брачном танце детей, одного за другим. Дети со временем вырастали, покидали матушкино гнездо и уходили на воспитание к мельдам. А потом, по мере взросления, рассыпались на группки по половому признаку и будущим функциям. Мельды копировали своих родителей-мельдов, Искры уходили к искру-Прародителю. Молодые декстры закладывала новые гнёзда, а кто-то из них вернулся, чтобы помогать дяде-декстру расширять и совершенствовать самое первое гнездо. Главное, чтобы искрам было куда приводить новых кэрри, чтобы жизнь могла продолжаться.

***

А на четвёртый остров высадилось шесть гномов, детей Ауле - четверо мужчин и две женщины. Гномы принялись с энтузиазмом копать и строить, не подозревая, что с такой демографией они в полной заднице.
gunter

Курии, как вид, ч.2

Предок курий - мелкое древесное(?) всеядное существо, ночное, теплокровное, достаточно умное, жравшее насекомых и всё, что меньше него.

Модельным земным видом я хотел бы взять эту существо:



Это ай-ай, мадагаскарская руконожка. Ночное существо, большие глаза, уши-локаторы. Зачем она мне нужна?

У неё очень характерные пальцы, для выковыривания мелких личинок из коры:



Такие лапы возникают у существ, ведущих схожий образ жизни. Вот, например, полосатый опоссум:



Что человек замечает, когда смотрит на курию? Лапы курий заканчиваются характерными пальцами - гибкими, с "дополнительными" суставами, похожими на щупальца. Правда, сразу скажу, что оригинальный текст двусмысленен ("six-digited, extrajointed, almost like tentacles"), в отличие от русского: "в лапах с шестью пальцами, похожими на щупальца". Падежи, мать вашу! То есть, можно прочесть и так, что лапы курий похожи на щупальца, но заканчиваются нормальными корткими пальцами. С другой стороны, нигде больше не встречается упоминание о том, что лапы курий похожи на щупальца - и они как бы не должны быть похожи на щупальца (курия что, оборачивала лапы вокруг пойманного человека?) - и сам автор явно не считал их щупальцами, если смотреть на "каноничные" фигурки

Короче, именно поэтому данная иллюстрация является моей любимой. Там "щупальцеподобными" показаны именно пальцы, что логично. Они шокируют, когда развёрнуты, но обычно курия сворачивает их в кулак, чтобы удерживать рукоять оружия или опираться на костяшки пальцев при беге на четырёх лапах.

Итак, берём условную руконожку (которая при этом не является млекопитающим, а является яйцекладущим шестипалым существом, которое выводится из личинок и вообще паразитоид по базе, хотя и позвоночное) и постепенно раздуваем её до размеров крупного хищника. Этот хищник охотился на четвереньках, догоняя жертву и хватаясь за неё передними лапами с растопыренными когтистыми пальцами (отрывая от земли мелкую дичь, пытаясь повалить более крупную), после чего, зафиксировав жертву, убивал её мощным укусом в шею, в горло.

Если курия бьёт противника лапой, она может делать это, как человек, сворачивая пальцы в кулак и нанося удар костяшками пальцев. Или она может хлестнуть врага когтями, с целью оцарапать и пустить кровь. Так Пол-Уха описывал победу над врагом:

"Вот ты скажи, разве может что-нибудь сравниться с восторгом жестокого боя, когда ты рискуешь жизнью, выкладываешься, а потом швыряешь смертельно раненного врага себе под ноги? Что может сравниться с удовольствием покопаться в его трупе, выискивая самые вкусные кусочки?"

""What can compare," it asked, "with the joy of real victory? Of true victory? When one has risked one's life openly and then, after a hard-fought contest, has one's enemy at one's feet, lacerated, and bleeding and dying, and can then tear him in victory and feast in his body, what can compare with the joy of that?"


Оригинал и официальный русский перевод - это как два разных текста, если честно. Как бы то ни было, противник будет lacerated, то есть покрыт порезами, изрезан, потому что курии активно царапаются. Но убивали они зубами.

Я это говорю к тому, что у курий нет медвежьих лап, их пальцы - это тонкие точные инструменты. Впрочем, это по определению так, курии - разумные существа, своими передними лапами создавшие развитую технологическую цивилизацию. Пальцы позволяют куриям двигать рычаги, нажимать на кнопки и собирать сложные технические устройства. При этом, даже у цивилизованных курий пальцы с когтями по прежнему остаются набором столовых приборов, который всегда с тобой: 

"Огромная шестипалая лапа молниеносно накрыла грызуна. Зверь поднес его к пасти, прокусил шею и выплюнул позвонок. Затем он разорвал когтем брюхо и аккуратно выковырял все внутренние органы. Разложив на полу потроха ларта, животное принялось пожирать самые лакомые куски, время от времени деликатно посматривая в мою сторону".

"The large six-digited paw of the beast closed about the lart, hideously squealing, and lifted it to its mouth, where it bit through the back of its neck, spitting out vertebrae. The lart, dead, but spasmodically trembling, was then held in the beast's mouth. It then, with its claws freed, opened its furs and, by feel, delicately, regarding me, fingered out various organs which it laid on the floor before it. In moments it had removed the animal from its mouth. Absently, removing meat from the carcass, it fed."


Курии использовали и продолжают использовать свои пальцы для того, чтобы свежевать и расчленять мелких зверьков, счищать их мясо с костей. Для разделки крупных туш им всё равно приходилось использовать клыки, а по мере эволюции разума - каменные ножи и более продвинутые инструменты.

(продолжение следует...)
gunter

Маленькая дополнительная деталь, насчёт физиологии курий:

"My major fear had been that the beast would have swallowed the meat into its storage stomach, in which it would not be digested until, at the beast's will, it was disgorged into the true stomach, or chemical stomach. I did not think, however, he had swallowed the meat into the storage stomach. First, there was sufficient food at the complex, and Kurii usually do not carry excess food and water in their body except when anticipating periods of scarcity. The additional food, of course, is a weight burden and impairs performance. Secondly, the beast seemed sleepy and content, which suggested to me that it had fed, and pleasantly, to its satisfaction. The metabolism of the Kur, however, does tend to be more under its control than it is with many organisms. Even in the true, or chemical, stomach, it can, by regulating the flow of digestive juices, hasten or protract the process of digestion. For example, it commonly digests at its leisure, but, if it anticipates proximate exertions, it can hurry the process. A Kur, thus, requires a smaller time interval than many species between eating heavily and engaging in demanding physical behaviors. This trait, doubtless, has been selected for in Kur evolution."


Русский текст, как всегда, "радует":

"Больше всего я боялся, чтобы зверь не заглотил мясо в запасной желудок, в котором оно будет лежать непереваренным до тех пор, пока он не отрыгнет его в основной пищеварительный желудок. Последнее, к слову сказать, было маловероятно. На базе еды хватало, а кюры предпочитали зря себя не перегружать. К тому же скотину здорово разморило. Похоже, кюр нажрался в свое удовольствие."


Два факта:

1. У курий есть ложный "желудок", внутренний резервуар, в котором они могут хранить воду или куски проглоченной пищи. Процесс пищеварения там не происходит, это кожаный бурдюк. Курии в любой момент могут отрыгнуть содержимое обратно в глотку и выплюнуть, либо проглотить правильным образом. При этом, набитый внутренний резервуар делает курий неповоротливыми, поэтому они предпочитает держать его пустым, если только не пытаются запастись едой/водой для следующей трапезы.

2. Курии могут контролировать скорость собственного метаболизма. От режима, в котором они способны очень быстро "сжечь" огромное количество еды, до режима сытого удава, когда они кайфуют, валяются и медленно-медленно переваривают сытный ужин. Норман пишет, что этот биологический механизм возник в качестве полезной адаптации в ходе эволюции курий. Что он хочет этим сказать, я не знаю. Я не так хорошо знаю животный мир, не могу вспомнить ничего подобного (кто знает такие примеры?). Но, возможно, курии формировались как вид в условиях, когда при наличии еды надо было рационально выбирать одну из двух стратегий - либо быстрый приток энергии и гиперактивность (а затем снова голод), либо растянутая пассивная дремота и экономия энергии. Причём, это не было сезонным фактором.
gunter

Старая мозоль

Я никогда не понимал у Стругацких классификацию кадавров Выбегалло. "Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель Человека, неудовлетворённого полностью, модель Человека, неудовлетворённого желудочно, и модель Человека, полностью удовлетворённого".

Есть кадавр, "полностью неудовлетворённый". У него всё плохо, он мучается и умирает.

Есть кадарв, "неудовлетворённый желудочно". Он всё время хочет жрать, но пока он жрёт, он счастлив.

И есть кадавр, "полностью удовлетворённый", "гений-потребитель", "гигант потребностей и способностей". Который волшебным образом притягивает чужие вещи и сворачивает вокруг себя пространство.

Я тут вижу какую-то нестыкову.

Есть человек, у которого есть потребности, но нет возможности их удовлетворить. Он "полностью неудовлетворён". "Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер".

И есть человек, который голоден, но окружён едой. "Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, всё, что хочет, а хочет всё, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может всё, что хочет, а хочет всё, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант. И ещё, товарищи, вы сами видите, что она может. И это ещё лучше, потому что раз так, то она… он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Благодаря заботам и правильному к тебе отношению. Вот оно сейчас просыпается… Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок".

Последний образец хочет получить всё и обладает способностью получить всё, что делает его полностью удовлетворённым. Но тогда второй, который хочет жрать и жрёт - это кадавр, удовлетворённый желудочно, разве нет?

Я уверен, что я об этом уже писал, но меня это по-прежнему дёргает, как в самый первый раз.

Именно поэтому я сравнил Верховных Лордов "Торга" с кадаврами, "(не)удовлетворённый вероятностно". Не знаю, как правильно. С одной стороны, им нужно жрать вероятностную энергию, такова их природа. С другой стороны, они хотят и могут, а это делает их счастливыми по определению Выбегалло.
gunter

Что скрывает торт

Знаете, не могу сказать, что я не думаю о тортах.

Я о них думаю.

Это крайне многофакторный вопрос. Например, из-за того, что задача и ответ сформулированы на украинском языке, они сразу же отсылают ко всем отечественным стереотипам про украинцев. У меня вот возникло острое желание раскрыть украинскую тему, и какое-то время я даже вяло пытался этого избежать, потому что здесь это не главное; но дело в том, что последние несколько дней разные украинские темы меня просто преследовали, и я не смог удержаться. Коты хотели, чтобы я их упомянул, они требовали этого, бессмертные строки кацапоязычной украинской поэтессы стучали у меня в голове и били в сердце. Но всё равно, это не главное.

У вопроса ещё есть математическое измерение, которого я тоже попытался коснуться, философское и какое угодно.

Вишенкой на торте, во всех смыслах слова, является тот факт, что, как выяснилось, в украинском учебнике был ответ 4 кг. Нет, серьёзно, я проверил - в обоих изданиях этого учебника (где просят узнать вес и где просят узнать массу) приводится правильный ответ. Неправильный ответ был в левом пособии для домашних заданий с примерами решения задач.

Немая сцена, занавес. Над кем смеётесь? Над собой смеётесь.

Прочитав, что официальным ответом на задачу "торт весит 4/5 кг и ещё 4/5 своего своего веса, сколько весит торт?" является 1 кг 440 г, нормальные люди просто посмеялись и высказали ряд обидных предположений об интеллектуальной состоятельности авторов подобного "решения". Но кто-то, напротив, стал защищать этот ответ и приводить аргументы в его пользу. Ведь это же официальный ответ из учебника! В качестве аргументов упоминался здравый смысл ("где вы видели торт, который весит 4 кг?"), особенности преподавания арифметики в младших классах ("они ещё не проходили уравнения"), неизвестные нам особенности украинского языка ("возможно, что так можно понять условие именно на украинском языке").

Ещё раз. Это задача для детей. С элементарной математикой. С однозначным верным решением - 4 кг. Которое вытекает из условий задачи, и которое, как выяснилось, приводится в том же самом учебнике в качестве правильного ответа, как оно и должно быть. Но когда в качестве верного решения из учебника было предъявлено решение неверное, для некоторых людей этого оказалось достаточно, чтобы выбросить свой здравый смысл в корзину. И да, я понимаю, зачем это нужно с эволюционной точки зрения, потому что если бы все люди думали одинаково, люди бы вымерли. Но блин!

Слов нет. На обсуждениях подобных тем в социальных сетях примеры логических ошибок и сбоев в мышлении вырастают, как грибы после дождя. Я пока осилил только обсуждение у avva, но я уже под впечатлением.

Первое место в моей рейтинге получил следующий комментарий. Типаж комментатора - "примирительница". Женщина, которая пытается убедить обе стороны в том, что "и ты прав, и ты прав", и что не надо ругаться, у всех своя правда, даже у тех, кто считает, что ответ 4 кг. Просто они слишком агрессивные, и потому менее правые:

"Я понимаю оба лагеря. Но поскольку решение должно быть одно, я беру во внимание ещё один пласт возможных условий игры, уже не языка и логики, а традиций обучения младшеклассников. И эти традиции, как было озвучено, предполагают именно последовательное выведение решения из предыдущих математических действий.
Для меня это значит, что задуманный ответ, скорее всего, равен 1,440. Но я понимаю, как может выйти 4 кг, и мне не хочется заклеймить пришедших к этому выводу дебилами и двоечниками. Не понимаю я вот чего: почему такие прошаренные в логике люди буксуют на первой же несостыковке и впадают в агрессию".


Тут прекрасно всё. "Пласт возможных условий игры", "традиции обучения младшеклассников", "задуманный ответ". Ведь это же полная хрень, с первого и до последнего слова! По одной этой цитате можно эссе писать. (И весь тред характерный.)

***

Точно так же - это уже философия - было практически обосновано, что от перемены мест слагаемых сумма меняется.

С одной стороны, вроде как понятно, что если бы было написано, что "торт весит 4/5 своего веса и ещё 800 г", то торт точно весил бы 4 кг. "Масса торта составляет: 4/5 его массы и ещё 4/5 килограмма... Т.е. я абсолютно уверена, что при такой формулировке версии про 1.44кг не возникнет вообще".

Но если "торт весит 800 г и ещё 4/5 своего веса", то тогда он может весить и 1440 г. "В жизни так не бывает, чтобы была известна масса торта а потом ее спрашивали. Жизненная ситуация - по аналогии с линейкой выше в комментах. Взвешивают торт гирькой в 800г, другой гирьки нет. Смотрят, что вес торта это гирька плюс еще почти гирька. Кроме того, "и еще" предполагает обычно меньшую величину после себя. Говорят 2кг и еще 200г, а не наоборот".

Отсюда получаем, что 0,8 + 0,8x < 0,8x + 0,8.

***

А вообще, я ещё думал над тем, как можно корректно сформулировать условия, ведущие к ответу 1440 г. (Помимо того, какие ещё можно придумать ответы; например, предлагались остроумные 1600 г, потому что "4/5 килограмма и ещё 4/5 ЕГО..." - "Кого его? - "Килограмма же!".)

Самый простой вариант - "этого веса" вместо "своего веса". Но это все уже сказали.

Второй вариант - постулировать наличие двух тортов, один из которых весит 800 грамм, а второй весит столько же и ещё 4/5 от массы первого.

Третий вариант - самый художественный. Допустим, у нас был торт, который разрезали на равные части. Четыре куска съели, осталось пять (допустим, это был квадратный торт, на котором была изображена партия в крестики-нолики, поэтому его удобнее всего было разрезать на 9 частей ;)). Остаток торта весит 800 грамм. Сколько весил весь торт? Заметим, что здесь обходятся все подводные камни - да, это один и тот же торт, у которого, тем не менее, может быть два разных веса, до и после, из которых нам известен только один. Мы, естественно, можем взвесить только те куски, которые у нас остались, но отсутствующие куски относились к ним, как 4 : 5. Тогда изначально торт весил 1 кг 440 г.

Естественно, ровно такую же логику можно применить и к задаче в учебнике. Это упрёк тем людям, которые говорили, что "задача физически невозможна", "к тортам рекурсия неприменима", "в жизни так не бывает, чтобы была известна масса торта, а потом её спрашивали". От торта осталось 800 г. Было съедено 4/5 торта. Сколько весил торт? (Опять же, мы можем оценить только количество съеденного и измерить вес оставшегося, взвесить съеденное уже не получится.)

***

И я даже не уверен, что на этом тему торта можно будет закрыть.
gunter

Откровение

Люди! Я всё понял!

Торт весит 4/5 кг И ещё 4/5 своего веса - это логический постулат! Утверждение "торт весит 800 г" верно, если в равной степени верно утверждение, что "торт весит 4/5 своего веса"; значит, полный торт весит 1 кг! Всё сходится!

Это можно проверить на примере с кирпичом. Кирпич весит 1 кг и [кирпич весит] пол-кирпича; если оба утверждения верны, то верно и утверждение, что когда кирпич весит 2 кг, он весом с два пол-кирпича, то есть кирпич весит 2 кг. Всё правильно!
gunter

"К тортам рекурсия неприменима" monster_igstab (c)

Вообще, не знаю, как насчёт украинских школьников, а у меня эта задача уже вызвала всплеск интереса к математике!



"...мы восстали и всё исправили", но, видимо, не всё и не до конца.

Как всегда в таких случаях, тема всколыхнула целый ворох ассоциаций, предубеждений и эмоционально окрашенных мыслей. Я не знаю, откуда эта задача вообще взялась, я не знаю, кто придумал этот ответ. Но так как текст на украинском, это сразу же задаёт определённый контекст. Понятно, что и у нас немало людей вписалось за 1440 грамм, и у нас косяков в учебниках хватает, но просто на украинском это звучит особенно сочно.

Помните, я упоминал отечественный школьно-математический маразм на тему того, что 9*2 не равно 2*9 (1, 2, 3, 4)?

Там было всё, что мы не любим в самих себе. Бесконечное воспроизводство бюрократического идиотизма и жестяная мерзость казёнщины. Как в советском анекдоте: "Два друга стоят в очереди в столовую. Первый спрашивает у кассирши: "Какие у вас есть вторые?" Она: "котлета с гречкой или рыба с макаронами". Он: "А можно котлету с макаронами?" Она: "Нельзя!" Тогда его друг ему говорит: "Давай ты возьмёшь котлету, а я рыбу, и потом поменяемся гарнирами". Кассирша: "Меняться нельзя!!!"".

Точно так же и множители нельзя было поменять местами. Училка - это НАЧАЛЬСТВО, а начальство у нас важнее каких-то там математических законов. И особенно расстраивали люди, чей здравый смысл был окончательно убит подобным воспитанием, и у которых на память от травматической социализации остался только стокгольмский синдром и вера в непогрешимость коллективной Марь-Иванны.

Одним словом, это был яркий символ "плохой школы" в российском контексте: школы, которая пытается воспитать из детей покорных нерассуждающих идиотов. Собственно, этим в нас тычут украинские "небратья": "Скажет вам Путин по телевизору, что 9*2 не равно 2*9, да вы так и станете думать!" Это справедливое утверждение? Или нет?

Вот ровно таким же образом эта украинская задача ярко иллюстрирует распространённое в России мнение о потомственных жертвах котов. Потому что украинская "плохая школа" хочет поставить на поток жизнерадостно скачущих дебилов, живущих в мире альтернативной логики. Потому что ответ "1 кг 440 г" - это уже шизофрения. Полная утрата контакта с реальностью.

Во-первых, перед нами классическая советская задача:

"«Кирпич весит килограмм и еще полкирпича. Сколько весит кирпич?». Прочитав вопрос, многие посетители, не задумываясь, восклицали: «Полтора килограмма!» И, конечно, ошибались".

На вопрос, сколько весит кирпич, который весит "килограмм и ещё полкирпича", существует, как выяснилось, три возможных ответа.

1. Человеческий: 2 кг. Но так думал Перельман в 1935 году, а это значит, что в таком ответе скрывается Сталин и тоталитаризм.
2. Украинский: 1,5 кг. Долой котов! Слава Украине! У москалей было два - а у нас будет полтора! У вас в голове вата, а за нас Европа будет считать! Гоп-гоп-гоп!
3. Ответ monster: 1 кг. Ибо сказано, что "кирпич весит килограмм", значит, кирпич весит килограмм. No comments.


Во-вторых, возникает острое подозрение, что язык автору задачи был неродной. Ответ 1440 г можно легко получить, если речь идёт о двух тортах - один торт весит 800 г, второй торт весит столько же, плюс ещё 4/5 от веса [первого] торта. Ещё проще сказать, что "торт весит 800 г и ещё 4/5 от _этого_ веса". Но "этого веса" нигде нет, в одном варианте задачи речь идёт о "його маси" ("его массы"), в другом - о "своєї ваги" ("своего веса"). А вес торта мы как раз не знаем, нас ведь попросили его найти. В общем, если автор думал по-русски, то он мог банально зависнуть на попытке вспомнить, как по-украински будет "этот". "Їєтот"? "етiт"? "итат"? (Корректный вариант "цієї" сразу же предложили тут и тут, и наверняка много где ещё.)

Тут автоматически хочется сказать, что "украинский язык явно не приспособлен для точных наук" arishai (c).

Ещё раз - поражает безумие, стоящее за ответом 1440 г. Мы не знаем вес торта. Нас попросили его найти. Но "ответ" исходит из того, что мы знаем вес торта, вес торта - 800 г, потому что там написано, что "торт весит 800 г", и поэтому, торт весит 1440 г. Но ведь "масса не может быть одновременно и 800 гр и 1440 гр"! Тогда почему не сказать проще - торт весит 800 г, потому что торт весит 800 г, потому что так написано, привет monster?

Выходит, что у одного торта, действительно, может быть два разных веса. Спору нет, и такое может случится, если в процессе взвешивания некто будет от торта откусывать, и да, это, опять же, автоматически приводит к шуткам о том, что свою задолженность по газу Украина рассчитывает по схожей формуле.

Наконец, "украинская" версия правильного ответа абсолютно анизотропна. Да, мне нравится ответ 4 кг (это большой торт!), потому что этот ответ можно подставить обратно в уравнение. Торт весит = 800 г и ещё 4/5 своего веса (4/5 * 4000 г) = 800 г + 3200 г = 4 кг. Всё сходится. А теперь попробуйте подставить обратно в уравнение 1440 г в качестве собственного веса торта, который там упоминается. Ага. Назад идти нельзя! Решение уравнение делает его повторное решение на тех же условиях невозможным. Вот так и украинцы. Всё ли мы правильно сделали, сходятся ли заданные условия? Плевать! Чего мы хотели, о чём думали и что планировали полтора года - год - полгода назад? Плевать! "Думать не надо, скакать надо, москаляку на гиляку, заграница нам поможет".

Но чёрт с ней, с политикой. [Хочу ещё раз подчеркнуть: не украинцы плохие, потому что у них такая вот херня где-то написана, а написанная где-то херня образно и выпукло иллюстрирует то плохое, что мы о них думаем.]

Математика этой проблемы заставила меня пожалеть о том, что я не математик. Ведь получается красиво - в каждый момент времени у торта есть два веса, "вес" вообще и "вес" в итоге. Очевидно, что каждое последовательное решение превращает "итоговый вес торта" в его вес, как таковой. Если вес торта 800 г, то его итоговый вес 1440 г, но если вес торта 1440 г, то его вес уже равен 1952 г. На каждой стадии мы умножаем вес торта на 0,8 (чтобы получить 4/5 его веса) и прибавляем 800 грамм.

Я не знаю, как это изобразить красивой математической формулой, но это готовая задача для математической олимпиады: "если считать по правилам украинской математики, на какой итерации вес торта приблизится к 4 кг с точностью до такого-то знака после запятой?"

У нас получается своего рода график, где на одной оси будет отложено количество шагов, а на другой - итоговый вес. Например, на сорок седьмом шаге вес торта будет равен 3999,9 г с довольно высокой точностью. Очевидно, что данный график будет стремится к 4 кг, но никогда не достигнет этой точки - украинский Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Более того, мы можем пойти и в обратную сторону, продолжить график в зону отрицательных чисел. Если на первом шаге вес торта равен 1440 г, то на нулевом он весит 800 г, по определению (это его "собственный вес", с которого мы начали). Но тогда на минус первом шаге вес торта равен нулю (800 г + 4/5 * 0 = 800 г). А на минус втором шаге вес торта будет отрицательным, минус один килограмм (800 + 4/5 *(-1000) = 800 - 800 = 0). Короче, когда мы двигаемся в обратную сторону, мы вычитаем из имеющегося веса 800 г и умножаем результат на 1,25. Получая, последовательно, -2250 г, -3812,5 г и так далее.

Надо заметить, что, строго говоря, мы можем принять в качестве "нулевого шага" любое число. Тогда у нас образуется целая топографическая поверхность, каждой точке которого будет соответствовать вес торта на нулевом шаге, количество пройденных шагов и итоговый вес торта (три координаты). Независимо от того, какое число мы выберем в качестве отправной точки, оно будет расти, если изначальный вес торта был заявлен меньше 4 кг, и уменьшаться, если его изначальный вес больше. И будет точка 4 кг, где возникает сингулярность - собственный вес торта равен итоговому весу торта и остаётся таковым за бесконечное число шагов.

P.S. Что касается котов, то хочу отметить, что украинцы всё-таки начали первыми. Думаю, соответствующую цитату из "Белой гвардии" Булгакова все уже успели выучить наизусть. Котов это не оправдывает, но всё-таки.